主题：【原创德国的胜利谈谈欧洲新约 -- 范进中举
家园 德法厉害还是美国厉害？美国如果知道德法要借着机会整合 还会给希腊做假账吗？
这整个事情，就是美国和德法在博弈，你一步我一步而已。厉害的也许能多看几步，但是如果说谁在开局的时候就把一整盘局都设计好了，那也太不现实了。美国不能，德法更不能。
家园 英法德这些国家只要还一块呆在欧罗巴大陆 就只能看到死道友不死贫道，顺便搜检道友洋落的事情周而复始的发生。
家园 欧洲危机离解决还差的很远 我在另一个楼里的回复：
家园 too naive 楼主，比德法还一厢情愿。
历史上从来没有和平的整合。欧洲大陆人太多乌托邦了。
欧盟欧元跟巴黎公社，共产主义，纳粹主义等一脉相承。
历史会证明卡梅隆做出了明智的决定。
家园 如果按lz说的欧洲这么牛，那么给钱又有啥用呢 按照他们以往的行事风格，即使前些天借给了他们钱，他们就会对中国好吗，大概率事件是，前脚接过钞票，转身就笑你是凯子。
这样挺好，各家自己的问题自己解决。
家园 我反对的就是给钱，中国目前的决策是正确的 开始的决策和预判是不对的，好在没有4万亿那么急急忙忙出来。整个过程你看我转的帖子链接。
家园 老兄此文水平与以前不符阿，太绝对了。一纸条约就有用 世界早和平了。老胡说的攻守兼备啊，“欧洲有能力解决自己的问题，中国愿意帮助”， 欧洲就是路走对了，这话没错阿。上去送钱才是大傻。就好比富人豪宅不卖，向中产阶级借钱过难关。中产阶级点出来，才能获得尊重“这厮原来很精阿”。急着巴结才被人瞧不起。至于检漏，就是捞点技术而已。欧洲有很多优点，看忙总的贴子，上面的人不傻。老兄可能是把网上的yy贴当成高层意见了。
家园 你看看我转的帖子 王副总理发言和今上现在的发言是多大的转变，当初TG是很有送钱保市场，拯救天下的气概的，要的那点东西，如果欧洲真活不下去，算什么啊。市场经济地位口头的，解除高端的武器封锁，不给过两年TG也自己干出来了很在乎吗，不过是给国内反对派一个理由，看我们不是傻子，我们还是交换的。结果，欧洲啥都不给。中国人还以为，欧洲人是给美国人搞怂了，宁要美帝，不要中修。
其实人家是心里有谱。真正事态明朗化就是G20会议，中国这次没有出手，估计今上是狠狠擦一把汗。哼，国内的误导的核心利益集团没什么好结果了。
家园 TOO SIMPLE。。。 从未统一过的20来个国家，其中不少是世仇，要在几个月的时间里把财权交出去，而且保证今后永远遵守财政纪律，嗯，还是洗洗睡吧
家园 我对欧洲一体化的前景一点都不乐观 道理很简单，欧盟这些国家都是奔着利益来的，有好处的时候都不想拉下，要付出牺牲的时候肯定能躲多远躲多远。大家都想搭顺风车，吃大锅饭，这不就是改革开放以来批烂了的人民公社嘛。要统一政令，必须有一个中央有生杀予夺的大权。现在对着一群独立主权国家，只能生和予，不能杀和夺，再搞又能搞成什么？跟秦始皇比比看，差距太大了。
结论：武力统一是代价最小的统一方式，想通过和平方式让多个国家主动统一，只能是欲速反不达。
家园 270个Billion是否够 难说。
现在就是把问题向后推。
家园 不敢希望太大。 这两天，因备课也想这个问题，对这次德法的欧元协议的前景实在不敢看好，除非有其他政治强力保证强制执行，如果仅仅依靠各国的条约保证，我看危险。
可以从中国的历史经验来看这个问题，秦始皇是如何统一货币的，首先是郡县制，让各地受任官员——欧元区各国总统总理——必须直接对中央负责，再加上统一文字，统一度量衡，修驰道（高速公路）才保证那之后，除非中国内部分裂或被被少数民族占据北方，中国的货币基本是统一的，而货币统一也反过来促成国家的经济和政治统一，使得中国从约2300年前就奠定了后来一直持续的大国格局。
蒙代尔因为设计和促成欧元而获得了1999年诺贝尔经济学奖，但今天看来，这个欧元之所以这么悬乎，也许就是因为他仅仅或主要是从经济学角度设计这个制度，缺乏足够强有力的政治和其他辅助性制度。欧洲度量衡统一了，交通统一了，市场也基本统一，但文字、语言不统一，政治文化看似已经统一，例如民主自由人权等等，其实未必，例如，加入欧盟必须废除死刑这类规定，显然是强制性的，那些穷一些的国家为分一杯经济财政上的羹，大都是因诱惑而废除的，诸如此类的政治文化之间的冲突还不少，例如去年杀客气驱赶吉普赛人，一些国家考虑限制清真寺和穆斯林面纱，都反映出这一点。但最重要的，欧元区各国都是独立主权国家，说是而且在欧盟也基本实现了人权高于主权，但民主制和民主制下的政客使得各国不大可能在财政货币政策上自我限制直至得罪选民的。换言之，这些国家的政治领导人很难做到不怕得罪选民而坚定不移地对上（欧元区协议）负责，而且两党或多党制也会令执政党不愿承担这个政治责任——这个责任有可能令这个政党从此推出政治舞台，或长期推出政坛，而政客的生命是有限的，我干吗干一件让自己和自己政党完蛋却能把对方送上政坛并享受我种的桃子呢？！
这就是我不看好欧元区新协议的基本根据。
不看好，不是说，一点希望也没有；因为这个协议中还是有某些经济的强制措施。但即使考虑到这些措施，也很难，这些措施很难让政治家有自我利益驱动的积极性去执行协议。
而且，看看欧盟或欧元区真有能力或真下得了手来制裁不守规矩的国家吗？不大可能，要开除一个国家出欧盟或欧元区，你几乎等于同这个国家宣战或断交，同这个国家的人民为敌——这脸打得也太piapia的吧？而且这等于宣布欧洲的失败，不利于其自身宣布的普世价值，普世人权，干脆就是直接与之冲突——那些违约的国家会说，就因为我们穷，就这么欺负我们，人权上哪儿去了？这等于宣布多年来自我吹嘘的欧洲文明的终结。政治上是不可行的。而且违约的国家是有序的，你把希腊赶出去了，西班牙就紧张了，原先还有个垫底的，现在我垫底了，意大利也会接着紧张了，这个信号传递，最终会让所有违约的兄弟们团结起来，抵制欧盟可能采取的制裁，象征性的没有牙齿的除外。
这还不全是我的猜测，希腊债务那么严重，按照规矩早该out了，前些天开会的结果是什么，不是债务重组吗，其实是让一些银行和其他债权人吃了大亏。但这种动作是不可能多用的，人家会知道你欧盟是只什么鸟的，谁还敢借钱给你了。中国的银行借钱给你，过几天你又来个重组，怎么办。因此，在我看来，欧洲各国的政治家都在拖，都在把问题往后推，和美国国会和奥巴马的做法一样，只要不在今天爆发就行了，由后面的政治家来关吧。这是彻底不负责任的。而恰恰是所谓的负责任的民主政治导致了这种彻底的不负责任的民主。
欧洲的政治家难道看不出这点吗？连我这经济学的外行都看出来了，他们看不出来？那么为什么还是这么道貌岸然地好像在努力解决问题似的来不解决问题？这就是民主的好处，这就是协商的好处。这就是击鼓传花，看最后花落在谁那里；但现在传的不是花，而几乎是个炸弹！
欧元完全垮掉，因此完全有可能。
欧洲经济政治的统一，这么大的事情仅仅靠各国因经济利益而自愿推动，我看难，难，难。弄不好前功尽弃。
欧盟在这些问题上另一个问题是没有强力保证下的扩张过速，光想着自己的普世和挤压俄罗斯了，却不知欲速则不达。想想中国对一个小小的香港还50年不变呢！欧盟怎么可能在短短20多年间就把那么些东欧南欧巴尔干国家都消化和整合了？
没有政治强力支持保证的经济整合很难，秦始皇和欧元的故事也许从不同侧面讲的都是这个道理。
当然，也许这全都是我的胡思乱想。
最后说一句，蒙代尔设计了欧元，没等几年，就得了诺贝尔经济学奖；秦始皇呢，看地图，他当年统一货币、文字、度量衡的秦王朝疆域比欧元区还要大得多，估计在400万平方公里以上吧。不知秦始皇该得几个诺贝尔经济学奖呢，他的这些经济政治措施又减少了多少交易费用呢？估计应当得10个左右吧，或许还应考虑一下和平奖。
还真不全是开玩笑，既然啥事没干奥巴马都能得？！