主题：猪八戒别妄想娶林志玲 -- Irene王
- 复 都懒得跟你吵
家园 你怎么执迷不悟呢，我的答案比你的问题都早啊。 同一个案子，换个地方法院，就能得出不同的结局出来。美国判案有中国这么随便吗？中国这种事还少么？“至于异地判刑，美国不同的地方法律都不一样，你难道没有看过律师申辩的其中一个手法就是换到不同的州去审这个案子吗？中国判案有美国这么随便吗？”
你引用的我前面一个帖子里说的这些话，就是说美国换个地方法院，结果就不同啊，而且已经成了美国律师打官司的一条胜诉途径了。你居然之后还问美国换个地法院是否能得出不同结局。
中国就算不同的法院有不同判决，也只能说是各个法院对判决的掌握不同，而不是制度性的不同，是不被认可的。美国那种是制度性的不同，具有非常的普遍意义，是被认可的。
也就是说，中美两国换个法院都有可能得出不同的判决，但是这在中国属于不应该发生的情况，是不被认可的。而在美国是属于允许发生的情况，是被认可的。 看出区别来了吗？
家园 到底是谁执迷不悟？ “也就是说，中美两国换个法院都有可能得出不同的判决，但是这在中国属于不应该发生的情况，是不被认可的。而在美国是属于允许发生的情况，是被认可的。 看出区别来了吗？”
在中国，这种“不应该发生的情况”不仅天天在发生，而且愈演愈烈。您倒是说说，为啥“不应该发生的情况”，反而发生得越发频繁呢？这难道不是制度性的原因？
家园 得，美国是合法地天天发生，中国的要你给证据说明了。 在中国，这种“不应该发生的情况”不仅天天在发生，而且愈演愈烈。你怎么得出这个结论的？除了上级法院复审下级法院的案子之外，中噢的案子，都是一个地方审结了，没有再去另外一个地方去审的。你凭什么说中国的同一个案子换个法院就不同呢？说话要有证据啊。
家园 您是真的蒙着眼睛过日子么？ 随便给你举几个例子 ：网上花了3分钟搜的，你自己也可以去搜搜看。
http://news.china.com/zh_cn/domestic/945/20040610/11725075_1.html
http://www.66law.cn/question/about/303164/
http://www.legaldaily.com.cn/zfb/content/2011-04/01/content_2564718.htm?node=22948
http://www.110.com/ask/problem/549205/
http://www.people.com.cn/GB/shehui/8217/34282/34284/2633099.html
用“不同法院 判决不同”做关键词，百度大概有41000000个结果，您还好意思说.....
家园 您也不完全正确 一般来说，在美国，检察官在起诉时会同时提起多项犯罪的指控，比如说OJ辛普森在2007年抢回号称是自己的纪念物时，被提起10项犯罪指控
Count 1: Conspiracy to Commit a CrimeCount 2: Conspiracy to Commit Kidnapping
Count 3: Conspiracy to Commit Robbery
Count 4: Burglary while in Possession of a Deadly Weapon
Count 5: 1st Degree Kidnapping with Use of a Deadly Weapon (for 第一个受害者)
Count 6: 1st Degree Kidnapping with Use of a Deadly Weapon (for第二个受害者)
Count 7: Robbery with Use of a Deadly Weapon (for第一个受害者)
Count 8: Robbery with Use of a Deadly Weapon (for第二个受害者)
Count 9: Assault with a Deadly Weapon (for第一个受害者)
Count 10: Assault with a Deadly Weapon (for第二个受害者)
陪审团是根据双方陈述来推定每一项指控是否成立，即每一项指控是否落实有罪。然后，法官也是按照法律条款决定刑罚期限。我提过，美国有联邦判决指导，不能瞎判．
我的理解，具体大陆法系或者案例法系（英美）的区分在于每一项犯罪的定义。比如说，什么是“Conspiracy”，“Commit”，“Kidnap”，“Robbery”，“Burglary”和在具体情况下定义是否适用。
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)- 复 您也不完全正确
家园 没关系，我没觉得我说的完全正确，因为我也不专业 俺也不是干法律滴。
只要您从您专业的角度多解释解释就好了。
另外，英美法系的路数应该是判例为主吧？而大陆法系的依据是法律条文。我好像很多年前看过类似的文字。
家园 我的回答也不严谨 “判例”是一个漠糊的概念，可能同时包括“Stare decisis”和“Common law”的意思。
英国我也不知道，美国已经有很多的法律条文。基本上各州的刑法可能都有法律条文，请参看Model Penal Code
在这种情况下，判例一般用来解释在某个具体的情况下某法律条文是否适用。
某些方面可能没有法律条文，比如说伤害赔偿(Torts)和财产法（Property）。所以伤害赔偿和财产法一般都是“Common law”。
家园 我理解的PBS的意思 PBS能读到马列原著中，这个钻研的可不是一般的深。
具有专科以上学历的人就脱离了人民变成了精英？你这是变相剥夺人民受教育的权利啊，这个可是我国宪法规定的人民的基本权利之一啊。在美国，当陪审员没有学历限制，任何普通公民都可以。中国有学历限制，大专以上。PBS大概估计全国人民中有大专以上学历的不超过10%，所以说90%的人被排除在司法参与之外，法律就变成精英手里的工具了。160年前的普鲁士，当陪审员就已经没有学历限制了，而今天，再拿学历来限制中国人民，就没有道理了。今天中国人民的普遍“觉悟”应该高于160年前的普鲁士。
这种代议制选举就是出卖自己的卖身契而已你主张票选，又否定代议制，搞得我有点晕。
你可以看看PBS原来的帖子。我理解是这样的，代议制，是指，我指定你是我的代理人，比如我在议员竞选时投了这个议员的票，隐含着我就必须接受这个议员的任何决定。比如这个议员在国会投票支持伊拉克战争，支持加税，虽然我本人反对伊拉克战争反对加税，但是因为我先前在议员竞选时，投票选了这个议员，所以这个议员在国会投票，就是代表我的。美国一共有500多众议员，3亿人口，平均一个议员代表60万人口。所以一个议员投票，看起来是代表60万人一起投票。我理解这就是PBS所说的“卖身契”的意思。
PBS的解决方案是，一事一议。比如要不要打伊拉克，全民投票，不需要议员代表。我们知道欧洲国家在是否要加入欧盟时，也是全民公决。
美国除了选议员选总统选法官这些“对人”的投票，似乎是没有“对事”的大范围的投票。我本人只知道，地方政府在决定或改变这块地的用途时，先要公告周围居民，必须要经过居民听证和投票，比如walmart要建个超市，被居民投票否决了，这是常事。一个饭店是不是允许卖酒，也要公告，附近居民投票。以上两例是法律范围内的投票。还有我们那儿的学区“区长”推行个什么不得人心的并校的政策，导致学区家长推动投票把他罢免了。这是个特别的罢免投票，当然也合法。这些个都是太小的case。我觉得美国人从小就被训练用投票解决问题，比如孩子在学校里就是这么运作的，越大越自己组织投票，所以成年之后也习惯了。算美国的传统吧。
家园 我也理解他的意思。 他是个学有所专、很有修养的人，像河里大部分人一样，是一个让我尊重的人。
西西河对我来说就是个脑补的圣堂，当然补得是我的脑子。有时候讨论问题难免带着情绪，我希望我的回复不至于冒犯了他。
我的学识有限，关于政治和法律方面，我受到的教育很有限，中学的政治课本，二年的中专教育，然后是自学考试专科和本科，然后是司法考试。而且我还不是个好学生，上学时的逃课时间占到一半以上，自学考试用了八年，司法考试考了两次，教材只看了法理、刑法、刑诉、民法、民诉。所以，我的知识结构很简单且残缺不全，我的学识很浅薄，我没有受到过真正的严格的学术训练。
为什么说这些？如果我告诉大家我是一名基层法院的法官，你们会不会笑？可是现实就是如此，不错，我就是一名法官，而且我还得不谦虚的承认，像我这么个水平的人，在单位上的业务水平还在中等以上，我认为能超过我的人不超过十个，当然是我认为。这五个人有会计出身，有教师出身，还有第一学历技校毕业考公务员考进来的，不要小看她，没有所谓背景，考了七年公务员，二次笔试第一。其余的是较早分配进来的本科生和近几年公务员考试进来的学生，还有一个硕士。
这是中国一个基层法院的现状。
就算是我们这样的人，平均每年结案一百二十件左右，11年结案数最高的三百七十件，一年扣除节假日还剩多少天？我一天开四个庭的事情时有发生。当然，大部分案子是简单些，但简单也罢复杂也罢，得把程序完成是不是？我们合议庭只有一个辅助人员，从送达到出判决，基本是个人的事。我们戏称自己干的是体力活，是不是很幽默？
这就是现实。我相信我说的现实让很多人笑了，并且给河里一些人提供了子弹，但这就是现实。我生在这个国家，选择了这个职业，又恰逢现在的特殊的时期，我能做的，只有尽力做好自己的本职工作，过好自己的日子。
时间有限，有机会的时候，我再说其他的。
我只想对PBS兄和其他持类似观点的朋友们说，真理确实是真理，但永远不要拿着真理来卡现实，不要把真理简单的套用到现实尤其是中国的现实，这样得不出正确的结论。
家园 欢迎基层法官和咱交流交流 我有个中学同学也是基层法官，跟我很熟，我俩学校座位前后座，家差两栋楼，前阵子回去碰到他父亲还说说话。他先在法院做过书记员，后来是参加考试一步一步走上法官的道路。他也是法院先进。不过现在好像没有大学文凭进不去了。像你这样一步一步走到法官的位子上也不容易。
我不知道你们判案子前怎么研究案子。在美国，我周围的人曾经有两起打官司的，两起案子，4方，都是朋友或曾经的朋友。第一个案子标的只有几万块，但是7788牵扯的不少，我后来在庭审时旁听过，基本上听不明白。这个案子历时两年半，判了，但是执行难。第二个案子正在进行，钱算起来有50到100万。是两年前的事，三弄两弄拖到今天。因为有些证据牵扯到我家太座，法庭要她出庭作证。本来2月份要到法院作证的，她没空，一拖就拖到下个月。反正我的感觉，程序超复杂。正义是有的，但是要钱。律师一年要付10万。
PBS参与做了三次陪审员，做美国公民大概有10到15年了，思维方式可能比较美国化，但是他提出的美国司法的一些原则，对中国还是有启发作用的，比如陪审员这些。美国的做法，比较适合美国的实际，总之也维持了这个社会的正常运转，可是能不能移植到中国，这个就不一定。比如美国复杂的程序，保证了双方对等和信息完整，还有，提到法庭的证据都必须提前交给对方，让双方当事人打架，我太太做证的这个案子就牵扯到证据是否成立的问题。但是这个做法成本很高，换到中国不一定负担得起。我觉得法院的思路和报税的思路一样，制度的设计者追求要精细到每一块钱（每个细节），成本很高，但是美国人认，没办法。另外，法院的法官也是民选的，案例都是公开可查的，这个对法官也是压力，基本上没有“搞定法官”这么一说。彭宇案在美国或许也会有，因为事实本身就搞不清楚，但是像【讨论】看得俺一身冷汗这种案子，在美国，从我的有限的经验看，不会有。
PBS在“用户”的角度，对美国的司法实践有一定体验，并且愿意与大家共享，实际上是一件好事情。你有什么案子，方便的话，不妨也和大家交流交流，也是一件好事情。你的起点应该比PBS高。
家园 再聊几句。 PBS参与做了三次陪审员，做美国公民大概有10到15年了，思维方式可能比较美国化，这也是我反对PBS兄在中国施行票选制和陪审团制度的直接原因。
按照我的理解，他的这种想法，和西方民众对藏毒的态度有异曲同工之不妙，都是对真实的情况缺乏了解。在这里只是讨论问题，我对PBS兄并没有任何的恶意，我希望他看到不至于生气。
西方国家对藏毒的支持，对这些国家的政府而言是出于意识形态和政治上的考虑，政府掌握了媒体宣传机器，普通的民众得到的信息自然是和政府一致。他们不了解西藏的历史，大部分人更不了解西藏的现实。PBS兄能够参与陪审团，相信他是长期在美国生活并已经是美国公民，他对中国的现状缺乏了解。
我上面说的自己的工作现状，在中国各个地方是相当普遍的。像我们这样一个鲁中地区经济不算发达的小县城，人口一百万挂零，法院各类审执案件已经连续三年超过一万件。当然相当部分是民间借贷、金融借款之类的比较简单的纠纷，但这些案件从程序上来讲不会省多少事。每位法官一天开两个庭是常态，一天开四个庭不鲜见。
按照PBS兄的说法，在中国人90%被排除在了司法权之外，这个说法不正确。官样文章我就不说了，我想知道美国是不是全民都参与行使司法权呢？如果参与陪审团就算行使司法权的话，参加过陪审团的人占总人口的比例是多少呢？那些一辈子也没有参与过的人，是不是就被排除了呢？当然，有人肯定会说，虽然他们没有参与，但是他们的权利是存在的，有美国的法律公公正正的摆在那里。那么我要说，我们有陪审员制度，我们中国的公民也有参与行使司法权的权利。至于说关于学历的限制，我认为法律本身就是一个专业化、精细化的东西，并且越来越如此，按照我可能不正确的理解，这在美国尤为突出，甚至到了起负面作用的程度。没有对法律的基本了解或者是常识，没有适用法律的基本的思维方式，那么参与陪审，你只能起一个作用——监督，而且是从你对人情世事的常理去考虑审判的公平与否，而不是法律。假设审理案件的法官是个坏蛋，或者已经被某方当事人“摆平”，假设这个法官是个精通法律的讼棍，我相信他可能会完全把陪审员也“摆平”——这个陪审员一定是公正和公平的象征吗？
有人会说，一个或两个陪审员会被摆平，但是陪审团不会，人数多，大家会互相监督。这个，抽时间再说，我得回家做早饭了。
- 复 再聊几句。
家园 关键还是美国和中国的国情有差异 比如陪审团，确实美国有很多人都被选上要到法庭去，像我本人也收到过两封信，但是我回信说我不是美国公民，就免了。单位里的人，参加过jury duty的比比皆是，可以说是比较普遍的现象。这个我要说，美国的“参与”比中国的“参与”要厉害得多，那就是坐在法庭上商议案情做决定的，不仅仅是监督。中国的陪审员是和法官一起商议，合议，明显法官是主导，陪审员最多是个参谋的角色。还有，美国的陪审员是没有限制的，只要是公民就行，中国强调“素质”。看过一本书，有点印象，说美国建国那帮老革命设计陪审员制度的时候，就认为，普通人对法律后果的直觉理解，不一定弱于专业法律人士。我觉得这都体现出两国法律运行中的差异。
如果法官都能兢兢业业秉公办事，那“陪审员”这种监督手段确实不需要。问题是，没有制约，你能做到兢兢业业秉公办事吗？
“摆平法官”的事，我相信中国大大超过美国。我家有个亲戚，就是苏北县级市的法院做个庭长，那人情实在是太多了。即便及随意挑陪审员，在一个案子10几个陪审员中，难免有认识的，这就很难办。然后判完后，你说出去，哎，那个谁谁谁反对原告哎，好了，这个陪审员找了一个冤家。在美国，人情比较淡，这对法律来说是好事情。举个例子。老人要进养老院，必须财产很少才够格。那老中就这样，年老的父母把财产都给儿女，财产清零，进养老院。可是老中的子女都是名义上拿父母的财产，实际上父母一样理直气壮的用“已经给了子女”的财产。换了老美，很少有父母这么做，你真要这么做了，给了子女就是给了子女，给出去的钱你就用不了了。这就是两国的差异。
中国的“收买陪审员”我不好说，但是美国基本上是不可能的。这个只要在美国生活的时间长一点就知道。