主题：“嫁衣神功”——工业化后发国家的破局之路 -- relishi
家园 俄国的工业，包括军火恐怕都不会有什么前途了 面对大号沙特，怕毛。
家园 韩国的例子不是太好，这个国家的支柱产业计划性非常强。 他们的汽车、造船、钢铁、电子的发展并不是市场导向的，因为只要胆敢开放市场这些产业就将荡然无存。政府和财阀之间关系盘根错节，政府向汽车、造船、钢铁发放巨额补贴（现在依然如此），在征地、技术引进、贷款方面几乎是一边倒的支持，在这些产业的发展上充满了计划性。仿佛明治年间日本支持财阀的政策，唯一不同的地方就是韩国政府没有像明治政府那般慷慨：把工厂建起来，然后低价甚至白送给财阀们。而且韩国的经济如同日本一样，很大程度上并不是开放的，而是采用高壁垒政策。支柱产业当然是不会开放给外国的，哪怕是农产品也要墨迹半天才心不甘情不愿地向美国干爹开放市场。你现在去看韩国的市场，去看这个号称市场经济的国家，经济的开放程度却还比不上中国。
以苏联为代表的中央计划经济以及以日韩为代表的带有计划性的经济都有高成本高投资的问题。而且这个问题在重工业上表现尤为激烈。这些产业在很长时间内不会有造血的功能，从而给政府社会带来巨大的经济负担。但是日本的优势是他的轻工和电子是有很强造血功能的，所以即使在重工上继续高投入也负担得起；韩国的优势是美国的大力援助和自己无耻的货币政策，所以日子虽然紧巴但也能继续发展重工业。这样一来，日韩的经济就呈现出高投资高消费的特征。而苏联和改革前的中国恰恰在能造血的轻工业、民生工业上短板，从而出现了巨大的问题。邓小平的改革除了对内改革，对外开放之外，把注意力转移到民生工业上也是成功的很大的一个因素。
家园 日韩的成本高还是印度拉楣的成本高？ 请注意一个经济学名词---机会成本，即如果你错过了机会将导致的损失叫做机会成本。
日韩实行工业化成功了，而印度拉楣却几十年都不能成功，这谁的成本高啊
他们的汽车、造船、钢铁、电子的发展并不是市场导向的，因为只要胆敢开放市场这些产业就将荡然无存。奇怪，他的这些产业在外国市场上都不断的扩大份额，怎么在本国就会荡然无存呢，说得这么夸张好干什么呢？
政府向汽车、造船、钢铁发放巨额补贴（现在依然如此），在征地、技术引进、贷款方面几乎是一边倒的支持，在这些产业的发展上充满了计划性哪个发达国家不是这么做的？难道发达国家的政府的智囊都像中国的蠢袋子一样不知道政府扶持的必要性吗？
昧国对造船业在上世纪70年代扶持得更厉害，你造一条船，补贴你半条船的钱，结果呢，造船效率还是远远不如日本。
充满计划性有什么错？
难道漫无计划才是正确的？
你是不是被弗里德曼他们的新自由主义经济学给搞得太高明了？
而且这个问题在重工业上表现尤为激烈。这些产业在很长时间内不会有造血的功能，从而给政府社会带来巨大的经济负担。是吗？有多长时间没有造血功能？韩国造船业不很快就开始出口---猛烈的出口，韩国汽车业不也是很快的开始出口，韩国机床不 也至少在产量方面迅速超过了昧国？韩国三星电子不也是迅速的崛起为世界电子巨头，韩国造船业，汽车业，机床业，三星电子不能自我造血的时间有多长，真的很长？
家园 计划性没什么不好啊。我大学学过经济，不用你给我普及，谢谢 而且我显然不是弗里德曼的支持者。
“他的这些产业在外国市场上都不断的扩大份额，怎么在本国就会荡然无存呢，说得这么夸张好干什么呢？”---韩国很显然在其重工业发展初期给予很大补贴。直到现在，他们的产品能够在海外打开并扩大市场，出口补贴也是一个重要要素。韩国国内汽车市场现在也不敢开放，他们国内市场上的国产车可没什么补贴，完全就是价高质次的代名词，开放了不叫日本车弄死才怪。韩国的汽车、造船的成功是多方面因素造成的。现在部分能造血，不带表当年就不吃高额补贴。
“哪个发达国家不是这么做的？难道发达国家的政府的智囊都像中国的蠢袋子一样不知道政府扶持的必要性吗？”---你从什么地方看出我反对政府扶持了？
“是吗？有多长时间没有造血功能？韩国造船业不很快就开始出口---猛烈的出口，韩国汽车业不也是很快的开始出口，韩国机床不 也至少在产量方面迅速超过了昧国？韩国三星电子不也是迅速的崛起为世界电子巨头，韩国造船业，汽车业，机床业，三星电子不能自我造血的时间有多长，真的很长？”---原来出口就等于造血啊，你没和韩企打过交道，国内出口企业什么德行没见过啊。没出口补贴、退税，几家能够谈得上真正盈利？我和现代、起亚、三星都打过交道，原来做会计师的时候做过他们的审计。他们的产品老实说比日本货质量差些，可价格也比日本货低多了。韩企的生产经营成本并不比日企低多少，有些产业甚至还高于日企，这么大的价格差距只能用政府补贴来解释。
咱观点如果不同的话，认真讨论好了，用得着这么阴阳怪气的吗？
家园 说计划经济不好是盲目崇拜和无脑背书，美国政府年年计划 首先，没有百分之百的“计划经济”，也没有百分之百的“非计划经济”，无论是“计划经济”还是“非计划经济”，二者都在某种程度和某些方面“计划”或“非计划”。
就拿美国来说吧，美国政府有些地方比中国政府还更有计划，比如说美国政府的各种经济统计数字，又细，还准确。那么，美国政府要那么些经济统计数字还要那么准确干什么？当然是为了有计划！
什么叫“预算”？
“预算”就是“计划”！
不是非要用“计划”这两个字才叫计划滴，嘿嘿。
“经济”这两个字的意思其实也包含计划，“The English words "economy" and "economics" can be traced back to the Greek words οκονμο (i.e. "one who manages a household", a composite word derived from οκο ("house") and νμω ("manage; distribute")) and οκονομα ("household management").”
看见没有？
"manage; distribute"！
“经济”还包含“省钱”和“低级”的意思，比如说“economy class”，也就是说“经济”是跟随便花和“first class”相反滴。
你不是百万富翁就不要学百万富翁过日子的方式，百万富翁不是逼儿盖祠不是巴非特就不要学逼儿盖祠和巴非特过日子的方式，中国人不学美国人过日子的方式还傻了吗？
资源少就计划多一些，细一些，资源丰富了，计划似乎就少一些，或粗一些，穷人一分钱掰成两半花是计划，富人投资也是有计划滴。
没计划的那叫傻逼。
家园 我不是回复给你一个人看的 关于机会成本的概念，显然不是所有的西西河网友都知道，所以我要反驳您的韩国发展成本高的观点，我要先给出机会成本的概念出啦，我认为这是必须的。
你是否认为考虑了机会成本以后，日韩模式还是高成本的呢？
恰好相反，我认为日韩模式是成本最低的中国计划经济模式抑制了企业自主权，成本更高，而印度等国家，猴年马月才能实现工业化，其机会成本近乎无穷大。
韩国汽车市场没有开放吗？它没有加入WTO吗
有补贴很正常，问题在于你确定韩国政府进行了高额补贴吗？放心如果是高额补贴的话，其竞争对手会起诉他的。
你不是说韩国经济发展充满了计划性，因此你认为不好是吧，通过计划来协调企业的发展，难道不是政府扶持的一部分？ 你这不就是在反对政府扶持吗？
至于韩国和日本产品的成本的对比，我想提醒您一下汇率的影响，日元汇率不断升值，所以日本的生产成本很难与汇率不怎么升值甚至贬值的韩国相比。
我很赞同您的好好讨论的建议，我自己觉得自己已经是很认真的讨论了，有些问题您大概有些敏感了，比方我一提到机会成本，您就觉得我是在居高临下的对您进行普及，应该说咱们之间的讨论是平等的。
家园 您看这样不是好多了。计划性的经济没什么不好，我也不反对。 相反我认为这是后发国家发展的最有效的方式。重工业在短期内是高投入低回报的，而轻工业正相反。因此后发国家要想工业平衡发展，国家的扶持是必不可少的。而国家的投资在初始阶段只能依靠轻工业的积累，这就是轻工被称为“造血工业”的原因。
中国以前计划经济成本过高的原因有一条，就是管得太死。轻工业和民生工业市场主导的因素比较大，并不适合中央计划经济。改开放开、搞活之后，一方面极大地扩大了税源（税源是再投资的前提），一方面又吸纳就业。
韩国经济名义上是开放的，而且加入了WTO。但其实WTO是个什么东西您可能没弄明白，每个成员国入世的条件都是不一样的，没有一个固定的标准，需要和各国特别是美国、欧盟具体商量。比如中国入世前和美国的多轮谈判，其实就是讨价还价的过程。韩国于1967年3月正式加入GATT(WTO前身)，当时美国为了扶持韩国（不扶持也不行，毕竟是冷战前线），把条件定的特别低，很有片面最惠国的意味。GATT变成WTO之后，韩国不用参加入世谈判，高壁垒的国内市场得以延续。韩国养肥了之后，仍然这么玩下去。美国当然不爽，可在WTO的框架内没法反制。于是美国利用朝韩危机，逼迫韩国签署《美韩自由贸易协定》。美国以较小的对价，换取韩国在牛肉、汽车、纺织品、农业等领域的开放。而对其他国家，韩国依然可以采取高壁垒的政策。
家园 只要政府可以与企业互补就可以或者说需要扶持 并不是仅仅是在追赶阶段，例如昧国最近对新能源科技产业的支持等等。
产官学一体化，这是一个大问题，显然是要贯彻经济发展的始终的。
家园 各有各的条件，中国有中国的天时、地利、人和、等等等等 我就奇怪为什么这么多中国人知道日本怎么成的功，也知道台湾怎么成的功，还知道南韩怎么成的功，因此他们也知道中国应该怎么成功，东施效颦鹦鹉学舌就是了嘛。
可是他们自己呢？
天下这么多富人，他们自己为什么不为他们自己和家人也东施效颦鹦鹉学舌人家富人们，也成功成功呢？
在中国他们可以说他们拉不出屎是茅坑不好，那在美国呢？
美国的制度这么好，有民主和法制，还不是计划经济，他们在美国不发财就没理由了吧？
奥，他们不爱财，那美国这么多诺贝尔奖获得者，他们为什么不学一学，找个诺贝尔奖获得者的方法东施效颦鹦鹉学舌一下，可惜改革开放几十年了，也没见哪个老中或ABC在美国得诺贝尔奖。
家园 是啊。我自己发财不也得指着中国这个环境吗？ 家园 我们的发展必须考虑到中国国情，很多时候洋药方就是一个笑话 我们的发展必须按照我们的国情，很多时候洋药方就是一个笑话。但研究日本、台湾、韩国的发展也没什么错，研究和自己同一或者近似文化圈的经验和教训，对自己的发展也有帮助。反过来说，“国情”却不应该成为拒绝改革的借口和托词。
家园 电视机前的世界级职业教练，可惜没人雇 如果有用，还是研究和自己同一或者近似文化圈的个人的经验和教训，对自己家和个人的发财有帮助就好了
在“研究日本、台湾、韩国的发展”之余也研究研究某个日本个人、台湾个人、韩国个人的发展，研究和自己同一或者近似文化圈的个人的经验和教训，在给中国找榜样之余，也给自己找个榜样，这样的路数对自己的发展也有帮助，也没什么错吧？
祝你早日找到榜样早日发展
家园 邓无非是释放毛的积累和透支未来的各种资源 光一个毫无远见的强制计生独生政策就足够让其在历史上站不住了，更不要说有用军队对付赤手空拳的学生。