主题：【原创】秦始皇和长生不老 -- cmmrc
家园 你让朝九晚五累死累活的人费那个神，思考道德是不是 历史性的。那可是“损害城邦伦理秩序”的阿。“河蟹”理论虽然内里已经败絮其中了，可是ccav不还是天天大喇叭播个不停嘛。不播还真不行呢。
现在还没到拨乱反正的当口，颠覆性的工作那是以后某个时间的事情。
家园 人家朝九晚五累死累活的人还要解决当前社会道德的缺失问题呢 喜欢拿道德说事站道德制高点的有两种人，一种是极其不道德的，比如说老美在世界上最道德，另一种是失败者，当然不排除神经病人
家园 给loser一条活路，一种自我成就感。 马克思和老毛都告诉大家一个并不深刻的道理：聚集起来的loser们也是有力量的。
不好好处理loser们的问题，政治秩序是无法保障的。道德感的作用就在于此。
每个人都有实现自身人生价值的需求，但是整体上而言，这种机会是稀缺的。你让无法在社会体系中上升的人怎么办？道德情感就是他们人生能量的一个去处。
家园 马克思算老几？老中早就知道王侯将相没有种了 马克思之所以是突破只不过因为有神社会的人们的答案在死后。我给宗教的定义就是关于人死了以后的理论，用处是控制活人。
虽然聚集起来的loser们也是有力量的，但是击败聚集起来的loser们的力量还是非常容易滴，所以聚集起来的loser们的力量胜少败多，特别是即便他们胜利了也只能解决他们之中极极极少数人的问题。
所以，马克思和毛主席都告诉大家一个深刻的道理：无产者只有解放全人类才能最终解放自己。
但是，道理归道理，事情还是要一件一件的去做，毛主席都告诉大家“饭要一口一口的吃，仗要一个一个的打”，也就是说不可以一蹴而就。所以嘛，只是聚集起来的loser们的力量还是不够滴，还要有策略，有主要矛盾，还有次要矛盾，因此有轻重缓急。
如果不是毛主席的策略性，当年那么些聚集起来的loser们的力量还是没什么用滴。所以嘛，道理的用处就那么大。如果你不愿意看当年毛主席在苏区或根据地的各种政策的话，看看建国初期是如何对付资本家的也行。
老中也早就知道载舟覆舟的道理。我还真不知道道德感的作用就在于保障政治秩序，如果是也是从前或国外。
你问：你让无法在社会体系中上升的人怎么办？
看来你又忘了毛主席了！
不要只是为了打鬼，借助钟馗。毛主席不只是用来批评别人的错误，同时证明自己正确的钟馗。
毛主席是老师！
毛主席提倡的价值观或世界观或人生观是“为人民服务”，无法在社会体系中上升的人们要有为人民服务的价值观，“职位高低只是分工不同”。
如果道德的作用就在于保障政治秩序的话，也就是说保障无法在社会体系中上升的人们不反社会，那你的道德还是挺务实滴，只可惜不是提倡“为人民服务”的价值观滴，说你是反毛主席恐怕都不是太过分，至少是忘了毛主席了，嘿嘿
家园 就是老老实实做社会体系的螺丝钉 有多大料干多大事。问题就在很多人没有自知之明，认为能干超出自己所能的事情。要把这类人用道德规范圈禁起来。
而且很多时候人们的不满表面上显得是“价值多元”，实际上是受着“意见”左右。真正找到所有伦理政治思想的源头及其主要的衍生形态，其实并没有很多。这类人不会有什么实质性的贡献，但却一定程度上干扰破坏国家共同体的在当前时代最为紧迫的任务。怎么办？如果利益上可以圈禁，有能力搞福利社会，就搞福利社会；如果不行就搞思想领域上的圈禁，就是搞伦理道德来约束他们，反正他们的思想能力也猜不透，基本上自己琢磨一辈子也出不来的。
无论这种方式被人们怎么称呼，“matrix”、“愚民政策”、还是好听些的“为人民服务”都在讲得是社会成员必须要产生分化（阶层、阶级、分工随便怎么叫），都要服从某种安排，按照某种秩序行事，干好本职工作，不要做什么越轨事件，社会才能运转正常。
驾驭好某种道德规范对loser们不是什么坏事，对社会整体来说会是一件好事。如果你普遍性地去摧毁一种道德信念，社会在整体上的礼崩乐坏之后仍然会去尝试建立这种信念。
真正不要神的人是很少的，面对死后世界或者无法言说的世界，能有几人不颤颤巍巍？这种超越世界的理想性，是任何道德信念和宗教的源泉，你是无法摧毁的，因为任何时代都会有无法被语言所固定的神秘的东西。固然有人能参透其中的玄机，可是彻底想通能有几人？又有多少人在这个过程中又再次动摇了？在马克思主义的大旗下，继续搞宗教崇拜的现象我们见着还少了嘛？
因此指望彻底性的祛昧或者启蒙也许又是另一种意义上“宗教”。所以现实的是，不是去指望祛昧，让人知道“把道德打死”了这样一件事情。而是去利用这个“道德未死”的现状去干有用的事情。
你说的“道德之死”其实即便在西方也不是很晚才被知晓的，比尼采早得多，古希腊的哲人就知道这样一件事情了。但是治国的人们从来就没有丢弃这个东西，都在尽可能去驾驭这个东西，在东方主要表现为儒家，在西方主要表现为基督教。然而这两个东西到了资本主义现代性下都开始失去作用了。可是我们当代的人们不是去天天告诉所有人“道德完蛋了”，因为也根本没有那么多时间去“告诉”，普及这一道理不如忽悠一个适合于资本主义现代性的“新道德”，让人能够容易接受的道德规范，而不是那种明显反对人们的“道德直觉”的真理。
家园 我没说“道德之死”吧？ 我不仅无意摧毁神，还认为神比“马克思和老毛都告诉大家一个并不深刻的道理”更靠得住，真不知道你这些话是从何而来和对谁说的。
我的原话是：“虽然聚集起来的loser们也是有力量的，但是击败聚集起来的loser们的力量还是非常容易滴，所以聚集起来的loser们的力量胜少败多，特别是即便他们胜利了也只能解决他们之中极极极少数人的问题。”
神，也就是宗教把loser们聚集起来的时候可是长着哪！
神的存在比你说的“马克思和老毛都告诉大家一个并不深刻的道理：聚集起来的loser们也是有力量的”不仅时间更长更大，而且还是连续性滴，因为loser们聚集起来的时候只是历史上的昙花几现而已，相比之下，神比你说的“马克思和老毛都告诉大家一个并不深刻的道理”更靠得住，这个事实我已经说过了。
再就是你在提倡个人主义价值观。
我认为还是毛主席的“为人民服务”好，回归旧的个人主义价值观或制造新的个人主义价值观都是复辟，至少也是对毛主席的“为人民服务”价值观修正。
家园 你还是没理解我的意思 你要把“道德的历史性”告诉所有人就是在把“道德死了”这件事告诉所有人了。因为无论是基督教或者儒家都是在试图造就一种超越性的道德伦理体系或曰道德形而上学，他们的“造神”和“造道德”是一体两面、互为因果的事情。这种超越性是道德得以自我证明的核心环节，如果你抽掉了这个也就等于宣告了道德的死亡。
我也没有要求提倡什么“个人主义价值观”。我也没想探讨具体利用何种道德伦理或者意识形态来规范社会行为，我只是在一般性探讨和政治有关的问题。
为什么我要提“loser聚集起来是有力量的”。因为你诉诸普及“道德的历史性”这样一个“真理”的同时就在把政治判断的权柄彻底交给一个能够充分理解这样一个道理的政治精英阶层，这是因为普及这样一个道理是不可能的。
如果你真正想贯彻毛泽东的思想路线，就得理解真正意义上的“群众路线”是怎么回事。群众或曰老百姓是有自己的诉求的，其中一条就包括对一种道德形而上学或者说一种具有伦理意义的神的追求。这个东西你无法避免，所以你就要给他们这样一个东西。毛主席把自己奉献出来了，给了人们以道德理想或曰这样的一个“神”。可是我想他主观上未必愿意如此，只是迫不得已，这就是毛泽东的群众路线当中的一个有机组成部分。
如果像你那样处理，让人到处去宣告这种“道德历史性”，不仅是在干无用功，并且也是在干脱离群众的事情。
家园 不是我还是没理解你的意思，是我根本理解不了你的意思 我一直只是说道德是相对的。
我没说“道德的历史性”，有人说秦始皇不道德，我只是说道德是相对的。
虽然道德也是历史的，只是我没有说罢了，比如说婚前性生活，现在又出了隐私权了，等等等等。
“造神”和“造道德”不是一体两面、也不是互为因果的事情，因为“造道德”不需要“造神”。道德更不需要自我证明，因为人是社会动物，人依赖社会而生存，没有规矩，不成方圆，任何社会性动物的社会或组织都有规矩，比如说狼群等等，用暴力维持的规矩是法律，不用暴力维持的规矩是道德，没有道德就没有社会，也就没有人自己了。
家园 我自己的有些理论前提我没有阐释清楚 这是我的问题。
道德的历史性、道德相对主义、道德死了基本上是一回事。
因为无论是基督教或者儒家都是在试图造就一种超越性的道德伦理体系或曰道德形而上学，他们的“造神”和“造道德”是一体两面、互为因果的事情。因为只有诉诸那种超越尘世，超越人生的有限性才能赋予“道德”一种坚实的基础，才能够最大意义上劝说人们去顺从那种道德规范。西方基督教意义上的超越性就是上帝，所以上帝作为道德规范的一个终极性奠基，作为一个绝对性的基础，使得建立于其上的道德规范具有一种超时间性，即我所谓的道德形而上学；反过来这种道德形而上学又可以去“证明”（不是严格意义上的证明，严格地说说服，劝服）那个超越性的上帝。
反过来说，一种非超越性的道德体系与之相比则是具有根本缺陷的。这种道德规范在推广过程中要求人们去服从，人们总有理由去拒绝这种有限性的道德规范。如果一种道德规范无法从足够的社会共识中产生，那么这种道德规范就无以成立。
在西方意义上有一个区分physis和nomos的区分，也是自然法和习惯法的起源。nomos总归是属于某个时代或者某个地点的人类所产生的规范，不具备普遍适用性。而基于physis即本性的自然法或者在基督教意义上的神法由于其超越性则具有取得一切社会共识的普遍有效性。
其实关于physis和nomos的区别即便如今也不是一个可以得到彻底决断的问题。至少没有你想象的那么简单。弃神，包括抛弃具有超越性的自然法，并不是一个简单的事情。特别是在社会政治领域，要尤其小心操作这样一类东西。
你老会说，老中自古就是无神论。但是并不意味着没有那种超越性的层面。中国人的“天道观”就是这一层面。老子的“道”就是无形没有肉身也不受历史性和地方性约束的普遍性和超越性的概念。这种超越性维度不是可以轻易凭依也不是可以随意丢弃的东西。我们在建立任何政治合法性的时候都不可能摆脱这种维度。
我们和西方差异很大吗？或许在一些核心层次上的差异比我们想象的要小得多。
家园 这些确实超出我的能力和知识积累 你说的比较抽象，也比较西方。
我以为老中跟西方的差别就是无神论和有神论。
有神论的社会相对无神论的社会简单，因为上帝的存在可以帮助马上搞定很多事情，比如说法制，人们把手放在圣经上一宣誓说实话就有置信度了，大家就可以坐到法庭里的，其实是教堂里，或者说是教堂的一厢，由上帝和神父作仲裁，相比之下无神论的社会里要做到这一点就不容易了，因为这里人人平等，没有耶稣的弟弟洪秀全，也没有上帝可以附身的杨秀清，因此我以为有神论的麾下发展出来的语言和看法是不可以用来描述无神论的，因为它们没有那个能力。
中国人的“天道观”的根本是“天道”不以人的意志为转移，也就是说“天道”不是自由意志的，而是某种规律或法则，但是由于“天人合一”，因为人在变化，因此这种规律或法则也相应地变化，因此“道可道，非常道”，当然了，老子也是有代表性的，也因此，老中就不大可能去作象伽利略那样的自由落体试验，有神论者有上帝的永恒不变的概念，上帝造出世界以后世界就不变了，世界就按照上帝的规矩运行了，因此科学初期有神论者比无神论者有优越性，因为老中无神没有永恒不变的法则的概念，老中注意到了世界的不同和变化，所以，科学的发展也被基督教认为是上帝存在的证据呢，七天造出来的东西当然以后就只能是那个样子了，包括人自身。
我们和西方差异很大吗？
as 大 as 大 can be
我以为至少是天壤之别，其实是比天壤之别还要更大，是天堂和地域之别！
西方人也都是这样看的，因为基督教确确实实认为无神的godless的人比崇拜魔鬼的人更坏，因为无神论者没有faith，无神论者下地域是必然的，而达赖和崇拜达赖的人们却可能不会下地域，因为他们有faith。
家园 你还是对西方了解少了些 我给你稍微讲讲亚里士多德的一些东西。
那些流传到基督教构建基督教核心的东西其实不是仲尼讲的“敬鬼神而远之”那种意义上的“神”，那种意义上的神是希腊罗马意义上的Deus（女神，Dea）。而作为上层文化的基督教神学的那个神在亚里士多德的《神学》里叫做Theos。这个神指的是那个超越性的维度，在亚里士多德那里叫做“不动的动者”或曰“第一推动者”，而不是朱庇特或者密纳发这些Deus或者Dea。基督教《新约》中的《约翰福音》写道：“太初有道（logos），道与神同在，道就是神。”logos本意就是语言，与老子的“道”有相通之处。
一个值得区分东西就是：基督教中耶稣信仰和一种理性神学。亚里士多德的神学（Theos）并非只能与基督教的耶稣信仰结合。基督教的那些基于耶稣信仰的偏见并非是亚里士多德的原罪。在亚里士多德那里，或者说在古希腊人那里是极度关注事物辩证转化和生成过程的。后来在希腊思想的拉丁—基督教化的过程中希腊人那种空灵思想逐渐被窄化。
我们要反对基督教文化，但是西方思想不仅仅只是基督教文化（基督教文化中毕竟也有希腊哲学，所以反基督教文化也要避免笼统地反对）。甚至可以说古希腊的思想连西方人自身都失落了。古典时代的文化，无论在中西都有其无与伦比的地方。当我们中国人可以轻易的通过阅读先人的典籍获得智慧的同时，西方人还必须通过古典学的专门训练才能保有这种能力，这也是中国人的万幸。
未来对世界思想资源的整合不是去做简单的“中西之辩”，而是要深入到源头，把握各种地方性文化的共性，才能够建构为所有民族所认可的一种政治合法性。
家园 嘿嘿，恰恰相反呢。你还是对西方完全不了解，彻底被忽悠了 你是被西方彻底被忽悠了还不知道或不肯承认你相信的是西方的船坚炮利，不是西方的思想。
我只是不如你对西方的忽悠更了解而已，谢天谢地我没在那些地方浪费我的生命。
一个值得区分东西就是：基督教中耶稣信仰和理性。
因为信教就不可能理性，不然就不会成功，基督教的成功就是在嘴上信耶稣和行动上反基督这个叫“庐山”的辩证法里，这个成功也基本上到头了，基督教打败满清和各地的土著实在也不是什么了不得的事儿。
亚里士多德与基督教毫无关系，基督教的那些基于耶稣信仰的偏见也跟亚里士多德无关，也就是说根本没亚里士多德的事儿，或者说如果在基督教化的过程中保留了古希腊人那里是极度关注事物辩证转化和生成过程等等等等，基督教就不会有后来在全世界的发展，基督教也不会产生初级科学。
我不要反对基督教文化，我已经说了有神论和形而上学是有优越性滴，尤其是在研究孤立不变的问题方面。但是西方思想究竟是不是仅仅只是基督教文化要看西方的作为一“方”性质的行为，比如说国家行为和国家政策，而不是看西方有这个有那个，毕竟基督教打遍全球无敌手，基督教家里收了很多宝贝也是自然滴。
未来的事情我不关心，“不知生，焉知死”，不知过去，不知现在，焉知未来？
为什么要整合世界思想资源？
你的一神教程序已经深入骨髓根深蒂固以至于成了下意识的流露了。
“君子和而不同”都是虚伪滴，或者说是相对滴，我是相信人与人必须斗，因为我以为人跟动物的区别就是人是人的死敌，或者叫“天敌”。
我就不给你抄我的人和动物的区别的看法了，总之，人类的技术都是为了杀人发明滴，其它的不是为了杀人的技术或者是副产品或者是间接为了杀人。
你知道西方为什么反共吗？
是骡子是马拉出来遛遛
老中这么胡来着玩儿才几十年，还搞了十年文革，政治、经济、科学、技术统统都错误，而且还是荒唐的极端的错误，相比之下而西方都不仅是政治、经济、科学、技术统统都正确，还不带犯错误滴，这些都是西方思想的判断。
今天的世界就是这个样子了，反正中国跟西方的差距边小了。
所以，西方思想就是忽悠傻逼的忽悠。
家园 20世界的基督教神学家卡尔·巴特 已经指出神学只能作为否定神学了。即对神这个概念不可能做出肯定性的陈述。神与可变的经验世界就没有关系了，没有基督教所承认的那种支配和影响的关系了。
我引这个东西，想表达的就是——西方从自身的传统引申出来的东西已经走到了危害自己正当性的路子上了。西方的学术思想一直不断在自毁长城。
船坚炮利就能解决问题嘛？至少西方人自己都不这么认为，他们始终为他们科学体系的基础不牢而忧心忡忡。
所以西方的命运和中国的命运就西方自己的思想危机而言，已经无法分割了。他们也在寻求往中华思想中寻求灵感来重塑西方自身的合法性。这点实际上不也能为我所用嘛？这点为什么要忽视呢？我们既然关心的是有关政治的问题，那么西方这一无法依赖船坚炮利的重大的瘸腿之处，为什么不去抓紧？去塑造一种能和他们传统对接上的话语去忽悠他们？
家园 所以说世界是对立统一的嘛，神学和否定神学相互依赖 物质，反物质，等等等等
为什么物质要消灭反物质呢？
为了消灭自己自杀吗？
但是西方思想究竟是不是仅仅只是基督教文化要看西方的作为一“方”性质的行为，比如说国家行为和国家政策
你看到的西方的学术思想一直不断在自毁长城不值一提，因为不影响基督徒老百姓，犹太人、穆斯林和基督教的上帝都是同一个哪！
同一个上帝！
这是多么大的合法性？
对基督徒是没用滴，虽然都是诺呀的后代，口口声声兄弟姐妹，那也是杀你没商量，对吧？
而且当年西方社会的基督教性还要比现在更强哪，也就是说鸦片战争时西方比现在更相信老中是他们的兄弟姐妹。
所以嘛，人家忽悠你，你就忽悠人家，那是山寨，也是鹦鹉学舌，邯郸学步，跟买了民主一模一样。
对于有神论的社会要从神入手，教他们孔子，对有船坚炮利作后盾的忽悠釜底抽薪发展核武器和J-20等等等等，发展经济用他们的忽悠认为是极端错误的方法，搞政治也用他们的忽悠认为是极端错误的方法，这样他们就会对他们的忽悠失去信心了。
家园 一神教杀一神教不就是后来又有了不同了嘛？ 要想统治不还是得求同嘛？一神教是因为同的地方相互杀呢，还是因为不同的地方相互杀？
求同存异不完全解决问题，但是不求同只求异肯定完全不解决问题。
你完全诉诸力量这套方式才是“西方式的”。
真正避免了儒家迂腐的老中处理这些问题肯定知道统治不能只是砸人家飞机大炮，也肯定知道把道统立起来。