主题：【讨论】架空历史——假如辽沈战役换种打法 -- silencsrv
家园 【讨论】架空历史——假如辽沈战役换种打法 看过电影《辽沈战役》的人都知道，整个电影上半部都在写林彪反复思考东北战场如何破题，长春、沈阳和锦州三个地方先打哪个后打哪个的问题。毛希望林先打锦州，好尽量多消灭敌人；林希望先打长春，这样比较稳妥，少冒风险。延安和东野电报来往有70多封，最后才下定决心南下打锦州。
如果毛最后同意林的意见，先打长春，然后南下锦州，那辽沈战役会是怎么样的结果？
同样道理，蒋介石反复电令卫立煌把部队撤到关内，卫立煌消极抗令。如果卫立煌最后下定决心收缩部队从锦州和营口分头撤进关内，那么对解放战争又有什么样的影响呢？
到1948年初双方统帅都意识到扭转局势关键在东北，但东北战场上双方指挥有个共同的问题就是山高皇帝远，最高统帅都有点鞭长莫及的感觉。只是最后毛说服林服从大局，而蒋没那么幸运。
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 我用小人之心来分析林毛方案 按林的打法，东北问题一样能解决。打长春一座饿了10个月的围城有十足把握，郑洞国10万人突不出去，校长不会丢下他不管，沈阳敌人势必出援，围城打援乃是解放军看家本领。像打济南那样援军不动如山，等长春的钉子一拔，沈阳是第二个长春。长春沈阳一解决，锦州守敌回撤，林总就拔旗杀将，扫平东北、完成任务了。这是从一个战略大区军事负责人从纯军事和山头利益角度拟定的计划，成熟稳妥、借势打力，算计精、把握大，四野背靠后方从容布阵，百万大军安全无虞。既完成中央给的基本任务，又对部队的安全和“山头”利益负责，作战费时长，“时间成本”由毛泽东和全国战场来背，国际形势变化，如东北美援突然增加，美军突然直接参战，则不在他这个军事负责人考虑范围内，卡不住东北大门让大批敌人退回华北，让聂荣臻和杨罗耿压力山大，那是别人的事，（林只要华北配合，不管华北得失，是挨过批评的）解决东北后，率百万大军出关，压到哪个战场，那坨敌人皆为齑粉，（后来林出关时沾沾自喜地称自己是汉贼曹操，就是准备下江南，亲自解决国民党中原主力，没想到粟裕神勇，小平拼命，淮海吃掉了夹生饭，林总南下时一腔个人英雄主义无处释放，路上又生病了）。
南下北宁线，胜则关门打狗，全盘解决东北问题，陷华北于空前孤立，进一步震撼国府国军国民和美帝，但后勤保障难跟上，城打不开，沈阳、华北、葫芦岛三路来援时，风险极大。辽沈战役期间西柏坡和东总来来回回几十封电报，林就算开始不明白毛的大局运筹全盘算计，但毛一点拨，他不会算不清风险背后空前的战略利益，他就是拖拖拉拉不愿南下，因为这个险对毛泽东值得冒，对林则不值得，战略利益是全局的，是领导的，风险却是自己的，是不下的。
总的来说，一、他确实对四野，对部下负责任；二、山头主义作祟，不愿为全国战场提前胜利冒险。（扯个闲话，要是林在三野接到让他渡江跃进的电报，他也会抗命，要是他主持二野，挺进大别山估计也不会干，至少不会痛痛快快地干。讲政治的小平，建国后提得多快）三,战略眼光和判断力比不上毛。在局势一团复杂、存在很多演化可能时，一眼就认准决定性的枢纽，在对手仍是庞然大物、综合实力仍然可怖可畏时，一眼就看清其虚弱本质，从而抓住藏在历史迷雾中的战略枢纽、抓住千头万绪中的主要矛盾，调动己方所有有利因素和敌方所有不利因素，推动形势转化、历史前进，这份功夫，主席是党内国内国际古往今来独一份。
家园 打仗就是打后勤 看国统区经济都烂成什么样了。怎么打都是败，就是败的过程有点区别罢了。
家园 即便有条件撤，卫立煌会撤吗？ 卫立煌知道就凭国军的能耐，只要敢离开城市和共军野战，基本就是送货上门。所以，不动窝是最佳选择，挨一天算一天。等老头子受不了，就把自己调走了。
所以，就算有机会进关或者上船，卫立煌很可能还是不动如山。卫立煌不怕被包围，他还有底牌的：都走投无路了吧？那我们就——投共！
家园 卫立煌什么时候撤，林彪什么时候入关 长春能拖住林彪半年是因为沈阳有接应，如果卫立煌不管长春而撤，长春的士气恐怕立即就会崩溃。
卫立煌如果向锦州撤退，不可能完整无损地撤到华北，参考杜聿明在徐州的撤离速度和共军必然堵截，我甚至都认为卫立煌弄不好走到半路就被包围了。向营口撤退更不可取，万一不利，国军根本没有能运走30万人的船只，只会是全军被赶下海。事实上锦州解放以后，营口国军当日即上船南逃，根本没有依托海运和共军抗衡的胆量。
即使卫立煌经受相当损失撤至锦州，林彪主力必然随之入关，届时林彪+聂荣臻 对 卫立煌+傅作义，平津会提前半年上演。华北国军垮了，淮海恐怕都不用打了。
家园 这个还是不太一样的。 如果东北国军精锐可以在遭受毁灭性打击之前，进行收缩，并且在辽西走廊进驻大规模兵力进行守卫的话，想要吃掉，恐怕还是要付出巨大的牺牲的。
毕竟靠海的话，补给比较有保障，海军也可以起到一些作用。而且，傅作义部得到加强的话，可以同江苏的北进兵团进行协调，在平汉线上打出一条通路来。
一直搞不懂，依靠机械化部队，机动性强的国军，为何总是避开平原，在山区丘陵地带打大仗，然后辎重被人缴获，人员大量被俘虏。难道是怕打硬仗恶仗吗？
家园 你这个“如果”实在是太书生气了 如果东北国军精锐可以在遭受毁灭性打击之前，进行收缩，你这个“如果”具体是指什么时间？48年2月东野的冬季攻势结束之后，东北国军就已经被分割在长春、沈阳、锦州3处，但林彪此时并没有能力攻城。这算不算“遭受毁灭性打击之前”？可此时至少长春守军已经不可能撤出了。如果此时撤守沈阳，不但拱手把东北的工业送给共军，而且会使长春的国军精锐（包括新38师）无疾而终。
至于国军的海上补给，很遗憾，我没有看到任何一个战例国军依靠海上补给挫败了共军的进攻。营口、塘沽不战而逃，上海抵抗了15天。何况北方的港口还有冰冻的问题。
至于国军的机动力，如果地形稍微一复杂就不能用的话，国军岂不成了“赢了追不上，输了跑不掉”的局面？这种“强大”只有后人在纸上谈兵的时候有用罢了。
家园 分割之后，等于是被严重打击了吧。 就像第六集团军被包围在斯大林格勒，不仅仅失去了机动力，而且，基本保障也消耗巨大的战争资源。
48年2月与其说林彪没有能力攻城，更确切些说是攻城的话，代价会很大，而且直到最后，除了锦州之外，其他两个点没有进行攻取坚城的策略吧。
考虑到苏联在东北的巨大影响和对大连对于铁路的实际控制，国军早该撤退到辽宁沿海，以沈阳，鞍山，营口和辽西走廊为中心，构筑工事进行持久战。
家园 不是我等无能，实乃共军太狡猾 共军一看没有便宜占，就往山里钻，你让国军怎么办？
跟着共军钻山沟吧，就是你看到的结果
不跟着共军，共军就在山口盯着你，夜黑风高时出来搞你一个团、旅甚至一个师的。打完吃饱就撤。你要增援力量小一些，共军围点打援那是拿手好戏。
以华东为例，粟裕开始利用国军骄横苏中打了七战七捷。但国军醒过闷来，涟水就打得很艰苦，意识到苏北平原还是不能与国军硬碰硬，于是共军“反攻反攻，反到山东”。
家园 对啊，就是说蒋介石的资质问题。 如果他早下台，或者突然病逝，至少在军事上，不会垮台的那么快。
渡江战役的时候，他终于想明白了，不过，已经为时已晚。
当然，老蒋这一生，最大的贡献，不是给了中国，也不是给了日本，也不是给了美国，而是给了苏联啊。
苏联可以挺过那些艰难的岁月，老蒋功不可没，怪不得连儿媳都是娶的俄国人。
家园 不太明白，请解释 最大贡献给了苏联？
实在看不明白。请解释一下。
- 复 不太明白，请解释
家园 清朝灭亡后不久，就爆发了一战。 然后俄国就崩溃了，至此，东亚最强大的军事势力---俄国，一下子丧失了气势。
日本和中国开始掠夺俄国人留下来的地盘，北洋政府也把日本当成了头号竞争对手。尽管如此，北洋政府为了打击地方军事割据，还是和日本一边斗争，一边合作，如同内战时一些党派和俄国的关系一样。
俄国形势初稳，就开始扶植中国的代理人，维持俄国在远东的利益。这个时候，由于列宁集团和西方的某些实力集团关系良好，所以，对于打破远东日本独大也是有一些共同看法。于是武器，金钱，人员大批流入中国的代理人，这个时候对于主义的牌没有打在前面。
另一方面，日本人支持的势力和英美支持的势力之间的斗争，造成了政权的混乱，于是俄国人支持的势力乘虚而入，建立了南京政权。而此时，斯大林也开始掌握权力，输出主义，和西方的矛盾开始加剧，斗争呈现表面化。
蒋在此时掌握了南京政府的实权，开始他对中国几十年的支配。并不想对他的人格，或者性格进行评价，在很多回帖中，我写的很清楚，蒋的问题是能力问题，作为一个独裁政权的责任人，他明显没有清晰的头脑来做出一个长远的战略规划的能力。他更长于内部权力斗争，有着更多的妇人之仁，跟希特勒有一定的相似之处，当然，希特勒的问题主要是过于理想主义。
尽管许多材料把他描绘成美国人的代理，具有严重亲美倾向，但是，至少在早期，他同美国人的关系并不好。他通过排除俄国在中国的直接代理人，赢得了民族资产阶级的支持，但对于美国的那一套也是充满了抵触，在内政上也和俄国以及德国进行了长期的合作。尽管他采取了一些压制日本资本的努力，客观上给西方国家带来了一些好处，南京政权和西方的交流还只是依靠他夫人的宋家来操办和把持的。
日本人这个时候，正在开始他们的扩张，来解决面临的经济危机和国际孤立，在关东军自作主张占领了中国东北之后，日本的国内矛盾缓和了一些，开始准备北进，以期在未来的战争中，击败苏联，赢得东亚盟主的地位。而此时的苏联，在西方国家的大萧条中，大力发展生产，扩张军备，实力增加了不少，不过，由于在国际政治上的孤立，在欧洲同德国接近，在亚洲，大力支援蒋政府，派兵控制了蒙古，强化西伯利亚边防军，准备对抗日本人可能有的挑战。
尽管35年日本退出了国联，但是作为防范俄国的一个重要棋子，就像现在日本是压制中国的棋子一样，日本和西方国家的关系并没有因此冷淡到冰点，同时军方由于意识形态的关系，同重新崛起的德国也开始迅速接近。这个也是在俄国的鼓动和支持下，蒋政府开始的和日本的全面对抗中，长期孤立无援的重要原因。
中间过程就不详述了，这是蒋上台初期的国际态势，类似日俄战争时期。之后，经过中日战争的惨胜，国共战争的惨败，曾经控制了大半个中国的蒋政权，不得不最后屈居台湾。此时，日本被美国控制，俄国是中国的大股东。鉴于日本本来就是英美在东亚的盟国，所以，此时的状态，可以说，俄国占的便宜最大，而其中最大的责任人，不得不说是蒋所控制的南京政府。当然，没有毛的话，国共更可能是南北分治，就像朝鲜半岛那样，从这一点来说，毛的功绩不可磨灭。
最后，不得不向朝鲜那个据说伪造了出身的胖子表示感谢，他可是东亚各国的大救星。对，就是他---金日成。没有他发动朝鲜统一战争，就没有美国对日本的全面扶植，也没有苏联对中国的全面支持，而没有了这些，东亚人就算再勤劳也只能处于生态链的底端，就和现在的印巴差不多。
由于许多东西涉及河内敏感话题，和主流倾向，所以，只能点到为止，希望可以明者自明就满足了。
家园 these are far too weak point 日本人这个时候，正在开始他们的扩张，来解决面临的经济危机和国际孤立，在关东军自作主张占领了中国东北之后，日本的国内矛盾缓和了一些，开始准备北进，以期在未来的战争中，击败苏联，赢得东亚盟主的地位。而此时的苏联，在西方国家的大萧条中，大力发展生产，扩张军备，实力增加了不少，不过，由于在国际政治上的孤立，在欧洲同德国接近，在亚洲，大力支援蒋政府，派兵控制了蒙古，强化西伯利亚边防军，准备对抗日本人可能有的挑战。尽管35年日本退出了国联，但是作为防范俄国的一个重要棋子，就像现在日本是压制中国的棋子一样，日本和西方国家的关系并没有因此冷淡到冰点，同时军方由于意识形态的关系，同重新崛起的德国也开始迅速接近。这个也是在俄国的鼓动和支持下，蒋政府开始的和日本的全面对抗中，长期孤立无援的重要原因。中间过程就不详述了，这是蒋上台初期的国际态势，类似日俄战争时期。之后，经过中日战争的惨胜，国共战争的惨败，曾经控制了大半个中国的蒋政权，不得不最后屈居台湾。此时，日本被美国控制，俄国是中国的大股东。鉴于日本本来就是英美在东亚的盟国，所以，此时的状态，可以说，俄国占的便宜最大，而其中最大的责任人，不得不说是蒋所控制的南京政府。当然，没有毛的话，国共更可能是南北分治，就像朝鲜半岛那样，从这一点来说，毛的功绩不可磨灭。最后，不得不向朝鲜那个据说伪造了出身的胖子表示感谢，他可是东亚各国的大救星。对，就是他---金日成。没有他发动朝鲜统一战争，就没有美国对日本的全面扶植，也没有苏联对中国的全面支持，而没有了这些，东亚人就算再勤劳也只能处于生态链的底端，就和现在的印巴差不多。家园 这个其实不难理解的， 当年普法战争，普鲁士人彻底打败了法国，俘虏了法国皇帝。
结果停战之后，只是要求割让德语地区的阿尔萨斯和洛林，以及50亿法郎的赔款。为什么呢，工业时代里，占领更多的地区，未必意味着有更多的优势，生产力低下，而且不稳定的地区，不过是鸡肋而已。
因为这个原因，所以，朝鲜战争之后，中国撤出了朝鲜，甚至没有扶植一个听话的政权。中越战争也是如此，再打击了越南武装力量，并且对边境地区进行无力化行动之后，同样撤出来，保持着彼此的对立。
所以，日本进入中国内地，如果无法消除周边的其他威胁的话，根本是个亏本买卖，就是面子上好看一些。所以，当时在中国的战略目标就是达成一个有利于自己的和平条约，而不是攻城掠地。汪精卫也看到了这一点，只是后来德国进攻西欧，苏德，日美战争爆发，日本战败，他就成了卖国贼。转贴几个WIKI的注释，（繁体字，可能是台湾方面写的）
1935年1月22日，日本外務大臣廣田弘毅表示對中國「不威脅、不侵略」的政策，汪兆銘認為有談判的空間。但由於國民黨主戰派的反對，汪兆銘於8月8日表示辭職，後在蔣中正的強力挽留下復職。11月1日國民黨的四屆六中全會上，汪精衛遇刺，被軍人、鐵血鋤奸團團員孫鳳鳴擊中三槍造成重傷，被救後前往歐洲療養。之後主和派的外交部副部長唐有壬又遭暗殺，國民黨內部的對日和解派開始凋零，對日強硬派成為主流。汪兆銘與胡漢民等早期孫文的核心幹部失勢後，蔣中正的聲望在西安事變之後得到维护，并受到苏联及中共的支持。1937年1月，汪兆銘回國，但並未擔任職務。
12月22日日本首相近衛文麿發表了第三次對華聲明，表示以下幾個條件的基礎上和一個新的中國政權調整中日關係：（1）親善友好：日本對中國不要求領土，不要求賠款，歸還外國租界，撤銷治外法權；
（2）按照軸心國之間反共產國際協定之同樣的精神共同防共；
（3）經濟合作，日本一方絕無壟斷中國經濟的意圖。
12月29日汪兆銘發出《致中央常務委員會國防最高會議書》和「艷電」（29日電報代碼為「艷」）， 電文稱：日本「對於中國無領土之要求」、「尊重中國之主權」，能使中國「完成其獨立」，以「互相善鄰友好、共同防共和經濟合作」三原則，「與日本政府交換誠意，以期恢復和平」。\n這樣做「不但北方各省可以保全，即抗戰以來淪陷各地亦可收復，而主權及行政之獨立完整，亦得以保持」。
然而由於近衛內閣數天後（1939年1月4日）突然辭職， 以及雲南軍閥龍雲并未如約支持汪兆銘，和平運動失败。
后来日本战败以后，东北不还是变成了前线，因为东亚的任何强国，崛起时都要面对北极熊。没有与欧洲强国的联合行动，单凭亚洲国家顶多也就是抢到一些领土，而不能轻易打破北极熊的威胁。如果不是西方成功从内部瓦解了苏联，让北极熊虚弱不堪，估计那个据说是出让了很多利益的中俄合作条约也签署不了。
家园 that is what you think 当年普法战争，普鲁士人彻底打败了法国，俘虏了法国皇帝。结果停战之后，只是要求割让德语地区的阿尔萨斯和洛林，以及50亿法郎的赔款。为什么呢，工业时代里，占领更多的地区，未必意味着有更多的优势，生产力低下，而且不稳定的地区，不过是鸡肋而已。
I can't help you correct your history knowledge. Enough is enough.