主题：【原创】读《史记》卫将军骠骑列传笔记 -- 2313234454dfsd
家园 唉，战争这架魔鬼机器，一旦开动起来，很难停下来，古今一理 从一些出土文物来看，当时，社会上一大票人，眼巴巴指望着通过军功，来提高自己的社会地位，典型如李广。他们显然不愿意停止战争。
那些负责研制兵器的科研人员和手工业者，应该也不希望停止战争。因为战争一停，他们的饭碗就没啦。轮台诏虽然做出了停止进攻的决定，但还是留了一个“毋乏武备”的口子，算是给这些人留一个饭碗吧。
说汉武帝好大喜功，然后造成如此结果，有点儿英雄史观。要是社会风气不配合，他再好大喜功也是白扯（朱厚照也想折腾，但是社会风气不配合，他也没辙不是）。当然，在当时的社会氛围下，武帝做的是有些过了头。
好在，在临终前，汉武帝做出了正确决定，没有让整个社会崩盘。
家园 昨晚看完了匈奴列传，七出塞之后，武帝又大追穷寇，败多于胜 经过卫霍七出塞，匈奴的威胁解除，并且获得了染指西域的机会，但武帝却练吐血天魔大法，穷追不舍。看了真是可悲。
作为一个后来人看，此时武帝应该放在西域的经营和对匈奴的控制上，以控制匈奴为目标的和亲政策是可以考虑的。
终武帝一朝，不议和亲。
家园 终武帝一朝，不议和亲？ 本人读书就马马虎虎的，兄台读书也不细啊
杨信既见单于，说曰：“即欲和亲，以单于太子为质於汉。”单于曰：“非故约。故约，汉常遣翁主，给缯絮食物有品，以和亲，而匈奴亦不扰边。今乃欲反古，令吾太子为质，无几矣。”看看匈奴开出的和亲条件，竟然几乎跟汉初一模一样，汉武帝要是答应了，那这些年的仗岂不是白打了？
当然，汉朝开出的价码，匈奴也不会答应。
杨信既归，汉使王乌，而单于复以甘言，欲多得汉财物，绐谓王乌曰：“吾欲入汉见天子，面相约为兄弟。”王乌归报汉，汉为单于筑邸于长安。匈奴曰：“非得汉贵人使，吾不与诚语。”匈奴使其贵人至汉，病，汉予药，欲愈之，不幸而死。而汉使路充国佩二千石印绶往使，因送其丧，厚葬直数千金，曰“此汉贵人也”。单于以为汉杀吾贵使者，乃留路充国不归。诸所言者，单于特空绐王乌，殊无意入汉及遣太子来质。於是匈奴数使奇兵侵犯边。和亲不是单方面行为，必须双方都有诚意，且要价差不太多。从《匈奴列传》来看，汉朝是诚意满满，但是要价不低；匈奴则是毫无诚意，且漫天要价。这要是能完成和亲，才见鬼呢。
当然，《匈奴列传》只是汉方的一面之词，没有匈奴方的说法来印证。谁让匈奴没文字，且还被打跑了呢。历史是胜利者写的，用在汉匈之间，还是比较靠谱的。
家园 我觉得这些谈判只是双方耍花枪，都没诚意。 武帝是要匈奴臣之，然后农耕机械化开进，蚕食匈奴草场。武帝每打一地，到处筑城，移民，可知那是赤裸裸地占领。
匈奴想取得与汉平等的地位，缓解两国紧张局势，好休养生息。
如果武帝真的有心与匈奴和亲，以汉当时的优势局面，谈判妥协之下，是有可能谈出结果的。但武帝真正的目的是要将匈奴纳入汉王朝的版图。
汉匈的和亲谈判一直停留在最初级阶段，相互介绍各自立场与要价，根本没实质的进展。
不过，好像中国古代王朝，都是以开疆拓土为目标，没有和平相处的理论。
家园 我怎么觉得你这帖子我一句都不赞同? :) 1,这种事情本来也不可能有什么"诚意".和平不和平取决于双方的实力而不是"诚意".
2,汉当时的优势局面，谈判妥协之下，是有可能谈出结果----这种结果的保证是什么?你的说法其实已经暗示了:这个保证就是"汉当时的优势局面"+"妥协".换句话说就是汉用武力威慑匈奴,同时自己保持克制.这个"结果"对汉有意义么?这种"结果"还需要谈么?
更何况汉的优势局面能长期维持么?你自己也说了,匈奴的目的是"休养生息".
3,//武帝是要匈奴臣之，然后农耕机械化开进，蚕食匈奴草场。武帝每打一地，到处筑城，移民，可知那是赤裸裸地占领。
我记忆里武帝对匈奴方向的筑城只有两次:朔方,受降城.谈不上"到处筑城，移民"."赤裸裸地占领"也只有"河南地"和现在的甘肃.目的也不是"蚕食匈奴草场".前者是战线前移改善首都的安全姿态;后者是连接西域隔绝羌胡.
4,//武帝真正的目的是要将匈奴纳入汉王朝的版图
这个还真没看出来.你是怎么看出来的?
5,//好像中国古代王朝，都是以开疆拓土为目标，没有和平相处的理论
倒是有哪些"中国古代王朝""以开疆拓土为目标"了?
我怎么觉得你这帖子我一句都不赞同? :)
家园 本来想回一下，但我怎么觉得，我怎么说，您都不太明白我在说 什么？还是将打的字删除。
家园 游牧民族和农业民族最终的界限是在长期斗争中确定下来的 总的来说农业民族的疆界确实是大大北拓了，看看现在的内蒙南部就知道了
家园 和平相处有可能，但和亲不是其标志。
家园 没有前面的“日下”，哪里谈后面的“中兴” 比如开元盛世，就不叫开元中兴嘛
家园 这不行，“中兴”得是有一段变得很糟才算 唐朝自李世民死了之后，一直是地区第一强国，最多是有些动荡政变什么的，开元算是好上加好。
美国如果现在把经济危机解决了，也不能叫中兴吧。
家园 武帝打匈奴确实是国防需要 但征朝鲜，平西南夷南越以及征大宛这些就是属于得不偿失，派出的将领能力不如卫霍，占领的土地在当时开发程度很低，在战场和后勤上的人力物力消耗却极大，后世对他的批评主要是集中在这些过度开边上，不是晚年警醒下场不会比秦始皇好多少。
家园 说一点不同看法 征大宛，应该放在汉匈争斗这个大格局下看。经略西域是断匈奴右臂，应该算政治账，不能只算经济账。就是算经济账，丝绸之路开通后，汉朝也未必会吃亏。
平南越，也应该算政治账，在当时，他是仅次于汉朝和匈奴的政治力量，卧榻之侧岂容他人鼾睡。后来，不管是姓杨的还是姓李的，都前赴后继的东征高丽，应该也是这个道理。当然，一算经济账，肯定是亏得一塌糊涂。
至于西南夷，我也很纳闷，武帝为啥死盯着这个地方。政治上，这些地方部落林立，不会对汉朝产生威胁。经济上，虽说当时有一定的商贸通道，但是，太难走了，实用价值也不太大。甚至到今天，这些地方仍然属于老少边穷地区。