主题：【整理】转载 中越恩怨 -- 躲雨的猫
家园 法国殖民者早就被赶跑了啊。 那个地方，国民党认为是法国殖民地，但是法国被赶走了之后，也并不必然是越南的啊。
家园 关于殖民地问题 殖民地独立后一般是直接继承原来殖民地的边境线吧。至于浮水洲其实问题很复杂，首先清末的条约中就比较含糊，而在具体划界细节中法国确实提出过这个问题，清政府没用正面回应，法国就当默认了且写入了当时会谈纪要。其后很长时间没人理这件事。30年代法国入侵南沙和西沙，国民政府重提清末划界条约明确将浮水洲划出去，南沙西沙划进来，但是这个照会没被法国接受。其后一小撮国军在大陆解放后借该岛容身，故50年代初tg派兵歼灭国军，其后于57年移交。从这件事来说当时假如硬扣下不移交，这个岛就可以争议一下，说不定时间久就占下来了。
- 复 关于殖民地问题
家园 殖民者从中国抢走的当然应该归还中国 殖民者侵占了越南之后，又从中国抢了块地方，那么赶走殖民者之后，从越南抢走的应该归还越南，殖民者从中国抢走的当然应该归还中国。怎么可能都还给越南了，那不成了越南从中国抢走土地了么。
家园 这个想法就天真了 要知道国际间划界一般以条约为优先依据，没有新订条约就没办法拿回来，且殖民地独立时一般都是直接继承当时的殖民地边境，这个是一般通用法则。否则美国独立之日就是灭亡之时（毕竟他所有领土都是从印第安人手中或抢或骗而来）又或者南斯拉夫，保加利亚等一大批东欧小国独立时必须回归土耳其？具体到这个岛来说，顶多死咬清政府没有明文确认，民国政府照会法国没接受，假如当时还实际占领的话也就厚着脸皮占回来了。否则前两届政府的默认（已写入会谈纪要）和外交照会基本上就是铁案了。
- 复 这个想法就天真了
家园 殖民地独立的通用法则是民族自决吧 那个岛上是有居民的，不是无人荒岛。那岛上的人都是中国人啊。
南斯拉夫，保加利亚等一大批东欧小国独立时必须回归土耳其？这正是民族自决原则的应用。既然南斯拉夫和保加利亚可以自己决定归属谁不归属谁，那么那个小岛上的居民也应该自己决定是属于越南还是属于中国。
缅甸独立的时候，昂山素季也要去北边的少数民族那里，请他们一起加入缅甸，如果那些少数民族当初不乐意加入缅甸，他们今天也就不是缅甸的了。当然已经加入了现在再闹独立就不行了。民族自决这个原则只有在摆脱殖民统治独立的时候可以用一次，以后就不能用了。
家园 民族自决？ 本来就是个小岛上面直到很晚才有固定居民，况且不是有中国人的地方就是中国领土，否则广西京族三岛怎么算？话说傣族是泰国的主体民族看来西双版纳也危险了。民族自决可以无限细分吗，这个划分权在谁手中？中美两国全体人一起公投是否合并的话，你觉得会如何？
再说殖民地独立了人家内部怎么分是人家内部的事情。假如真都是像你想象的一样的话，你往格鲁吉亚北方看看，人家还在头疼呢？
另外问一句你确定昂山素季在缅甸独立时与北方少数民族会谈过？看来你需要补的课可相当不少啊.
- 复 民族自决？
家园 民族自决当然不是无限适用，但是对于殖民地独立的时候适用 你说的那些例子都不是殖民地独立的时候，不适用民族自决。
缅甸会谈的那个是昂山素季的父亲，她父亲为了拉拢缅北的少数民族，把当时仅仅两岁的昂山素季送给克钦的头领，好像是当干女儿一类的，所以昂山素季还有一个名字叫克钦金花。这样克钦才答应跟缅族和其他少数民族一起共同加入新成立的缅甸国，当时他们达成的协议就是“彬龙协议”。
克钦金花为什么沉默
——讲述昂山家族和克钦人民的一段往事
昂山素季是一位美丽善良的女人，她还有另外一个名字，这个名字美丽高贵，叫克钦扎萌或者昂山扎萌，她自己喜欢克钦扎萌，克钦民族喜欢叫她昂山扎萌，克钦妇女喜欢叫她为“我们的扎萌”。昂山素季喜欢穿着克钦民族服饰的生活习惯世人都知道。克钦语扎萌意译成汉语大概意思是金子或美宝，中国的报纸、杂志和网络中译成金花，克钦扎萌或者昂山扎萌译成中文就是克钦金花或者昂山金花。这个名字昂山素季经常使用在相关克钦的政治场合。
昂山素季的父亲是缅甸国父昂山将军。1947年7月19日，昂山素季2岁时，昂山将军被缅甸爱国党人刺杀。自小失去父亲的昂山素季令人吃惊地追随了父亲的精神，传承了她父亲仁慈、宽厚和温和的品性。
昂山素季配有克钦族名字源于她父亲卓越的政治眼光和伟大的理想抱负。1945年，在巴莫的缅甸日本傀儡政府中任国防部长的昂山将军率缅甸国防军倒戈进攻日军，把日本帝主义者赶出缅甸。1947年1月，昂山将军率代表团赴英进行谈判，并签订 “昂山——艾德礼协定”，缅甸终于脱离英国的殖民统治。脱离英国的殖民统治的缅甸政治上站立起来了，但是陷入了贫困和混乱状态。抱有远大理想的昂山将军梦想拥有一个强大的现代化国家，欲将印度阿萨姆邦以东和中国云南省以西原来被英国殖民统治的地区统一为一个整体，于是奔向各个部族地区，尽力游说各部族联合起来建立一个强大联邦国家。克钦部族对昂山将军的游说无动于衷，迟迟不予回话。最后一次，昂山将军穿着克钦民族服装，带上2岁女儿北上，并把女儿送给了克钦望门省瓦家族。省瓦家族在众多克钦人的反对声中从昂山将军怀里抱走了2岁的昂山素季，并给昂山素季起了一个克钦名字——扎萌。1947年2月12日，昂山将军终于与克钦民族首领们签定了“彬龙协议”。从此，克钦大地归入了伟大的缅甸联邦共和国。昂山将军的缅甸联邦共和国确实是个富裕祥和的国度，上帝的光芒和佛祖的阳光共同照耀在缅甸联邦共和国的大地上。
昂山素季2岁时失去父亲，也失去江山，但是她继承了父亲的意志。昂山素季从姑娘时代就向缅甸军政府索要父亲的江山和缅甸联邦共和国。期间经受了不应该由一个柔弱的女子所遭受的非凡磨难。
昂山素季要恢复父亲的缅甸联邦共和国的意愿，得到了原缅甸联邦共和国各加盟邦人民的全力支持。
克钦独立组织的政治目标是在原缅甸联邦共和国内恢复缅甸联邦共和国。克钦独立组织不承认2008缅甸宪法，只想恢复《缅甸联邦共和国宪法》，并享有“彬龙协议”。克钦金花也不喜欢和不承认2008缅甸宪法，只想恢复《缅甸联邦共和国宪法》。克钦独立组织的政治诉求和克钦金花终生所追求的目标是同一个。虽然克钦男人们并没有和克钦金花有过盟誓，但是政治主张却是同一个。缅甸政府军动用飞机、大炮、坦克、阴谋和谎言进攻克钦人民，但是克钦独立军奋起还击，克钦独立军在战场上的优势让克钦金花倍感欣慰。
克缅战争在哪儿，克钦金花看不到，不知道，那是发生在外太空的事。克钦金花选择了沉默。
如果当时克钦族坚决不加入缅甸，也就不用后来闹什么克钦独立军这么麻烦了。
家园 殖民地？ 首先你说的民族自决原则说白了不过是殖民地内部势力的协调，而且这种协调也只限于殖民地内部，没有殖民地协调一部分领土到其他国家去的。何况这只是一个粗略方向，往往只是几个高层（或是部落头人或地方大领主）之间的协议，根本没顾及底下民众或民族势力。
顺便说一句缅甸北方势力可多得很掸邦佤邦孟邦果敢克伦，光一个克钦恐不足为例吧。
家园 原因就不清楚了，估计是某些人的馊主意，想用来存放物资 他们觉得既然大家都是信奉共产主义，就是一家人，共产共妻，一个小岛就不在话下了。
但是历史的现实给了这些人当头一棒。留给中国人的，只有深深的遗憾和愤怒了。
家园 我觉得不会是这么简单。等着看以后会不会有更多的解释吧。
家园 夷狄人面兽心，畏威而不怀德 说什么日内瓦协议是中越关系史上的钉子，完全是没有搞清楚状况，对中国求全责备，对越南肆意放纵。
1949－50期间，越南共产党几乎被彻底消灭，是中国在自己仍然十分困难的情况下无偿提供武器，派出各级指挥人员，手把手教会越南人打仗，有时甚至需要毛主席在百忙之中抽出时间直接过问，才把越南共产党从死亡边缘救出来，并且取得北越的解放。中国共产党在革命的过程中，何曾得到如此的帮助？越南人不该感恩戴德吗？
然后中国有没有权力不继续帮下去？越南又不是中国的儿子，凭什么无限制地帮下去？即使是儿子，长大了也得自食其力吧？如果越南人想实现统一，有本事自己去打呀！或者有本事找苏联帮忙呀！自己没本事打，也没本事到苏联去找赞助，就赖上中国了？中国不帮了就是牺牲越南的国家利益了，就不满了，就怨恨了，就要反目成仇了？讲国家利益，凭什么中国要作出巨大的牺牲替越南争取国家利益？这是什么狗屁逻辑？越南人这么想毫不奇怪，为什么不少中国人也这么想？对敌慈悲对友刁，此其谓也。
所谓“夷狄人面兽心，畏威而不怀德”，越南朝韩日本无不如此。对付夷狄，唯一正确的办法就是揍，揍得越狠，它就越老实。
家园 你这种大国腔调还是不要吧 什么夷狄，你以为现在还是封建时代的中央帝国吗？
历史上的中央帝国还被西洋人称作野蛮人呢。这才多久之前的事情。
现在刚有点阔，就要看不起当年的穷朋友了吗？
你似乎在替毛周时代的中国政府辩护，可是你的立场和腔调与毛周差了十万八千里了。
以上说的是你的态度。
你先把忙总这段话里面的事实驳倒了再说吧。
日内瓦会议上中国劝说北越接受北、南暂时分治，是为了中国能有一个和平的国际环境进行建设，主要基于中国的国家利益。1950年代中后期，北越想在南方开展武装斗争，以武力实现国家统一，中国出于国家利益考虑加以阻止，让急于统一祖国的北越深为不满。《日内瓦协议》的时代背景是：当时情况对越共方面极为有利。法国为了打印支战争，将“马歇尔计划”给他们的战后经济重建援助全赔了进去，前后花了十六亿法郎，结果打了败仗。法国内阁倒台，新总理顺应民意决定通过和平谈判结束战争。越共方面，奠边府大捷带来士气高涨，希望立即统一越南，而且游击队已经渗透南越一方，几乎是稳操胜券。
六月三十日周恩来与法国新总理会晤后，去广西柳州去看北越领袖胡志明。劝说他暂时忍耐国家分裂的局面，越南的统一“时机与条件均不成熟”。胡志明听到自己最信得过的中国也如此说，十分痛苦和勉强的表态：“我可以再等几年，才收回我的另一半国土，但统一是绝对不能改变的”。“会的，”周恩来承诺：“到时候，中国将是你最信得过的朋友。”
七月十五日，越南共产党在河内召开第六次代表大会，胡志明在报告中表达退让的立场：“美国正企图将战况拖延，我们必须做相对的让步，否则将会受到国际友人的孤立。”
周恩来七月十日重返日内瓦，立刻会见北越代表，传达其领袖胡志明同意妥协的圣旨。北越代表只好遵从，接受“两个越南”，提出以北纬十三度为界，法国则建议以北纬十八度为界，最后双方同意以北纬十七度为界，但十七度线以南的越共游击队必须撤回十七度线以北。这一下，周恩来与许多北越的军事将领结下了深仇大恨，认他是出卖越南人利益的罪魁祸首。
家园 燕人兄，这话得要两说才行 一方面，的确，我们很多时候大国意识有点重，不管是政府还是老百姓，当然，是出于不同的原因。政府那边就不说了，咱们暂时管不着。老百姓这边，有时确实需要从人家小国百姓的角度稍微想想，大家都是人，有些事慢慢想也可以想开些，比如波兰的事，我现在也有些看开了。
另一方面，说想开些，那也就仅仅只能到此为止。我们是大国，但不等于大国就得让着小国，既然说国与国是平等的，那么在体谅了小国难处之后，我们自己百姓的利益必须得维护。国家再大，落到个人身上也依然是弱小的，宋朝时我国南宁百姓被越南杀戮的时候，公道又在哪里呢？
越南最大的问题在，不懂得拿人的手软的道理，为了生存，完全不顾做人最起码的廉耻心，他吃的是中国人的血，干的却是时刻不忘侵夺中国人的事情。同样是小国，他们比朝鲜人以色列人之类都要过分得多。同样是忌惮大国介入，越南人是拿了中国人民的血汗后再来骂中国人，拒绝中国人，波兰人华沙起义，好歹是一开始就不要俄国人的援助的。更何况他们对整个印度支那霸权的图谋已经超出了为生存而战的需要，无耻而贪婪，凭什么要支持他们呢？从这些方面，我觉得完全有理由鄙视他们，跟什么小国大国无关。
多一句嘴，关于什么“北属时期”的问题，越南属于中国的时候，乃至独立之后很长一段时间，根本就没有民族国家的概念，越南本就是中国的叛贼，而不是中国是什么侵略者。就算拿越南属于中国之前那段时间来说，那个时候的蜀朝，蜀人也是中国文化圈的文明，越南拿这个来宣扬仇恨，根本是牛头不对马嘴，照这种理论，爱尔兰人完全有理由宣扬对布列塔尼，西班牙加利西亚，乃至土耳其卡巴多基亚的主权了。朝鲜还有理由说道说道，越南人有什么资格说中国侵略他们呢？