主题：【整理】转载 中越恩怨 -- 躲雨的猫
家园 我不由地想邪恶一下下 越南最大的问题在，不懂得拿人的手软的道理，为了生存，完全不顾做人最起码的廉耻心，他吃的是中国人的血，干的却是时刻不忘侵夺中国人的事情。吃人家的，喝人家的，还占别人家便宜反人家的事古往今来多了去了。我当年听说瓦格纳顺走了自己赞助人的老婆就觉得这货不地道，但是人家瓦格纳就是牛，和指环三部曲一比，他顺走了自己赞助人的老婆的事根本就不值一提。
越南人吃中国的，喝中国的，还回过头来反中国这事根本就算不上事！如果你越南人吃中国的，喝中国的能吃出水平，喝出风范来，回过头来反中国能反出让全世界都大吃一惊的结果，让世界上所有人都大开眼界，让中国人说出“我们选择了错误的敌人”的话，那就真的一点问题都没有。中国吃亏了吗？肯定是吃了。中国服气吗？服气！如果越南人能做到这步，我们也不会在这里骂街了。
不过，对于一个打炮都指望中国顾问亲自上的国家，这点真心指望不上了。
家园 不是什么大国腔调，而是做人起码的道德底线 中国外交工作中的问题，很多就是来自莫名其妙的大国观念，本来是个贫穷落后连肚子都没吃饱的农业弱国，偏要摆出一副大国的样子来，不当大头，天理不容。
－－－现在来看看忙总的说法－－－－
首先明确一点，我并不比忙总掌握更多的历史资料，以下内容基于忙总的故事和一般历史知识与常识。
忙总：日内瓦会议上中国劝说北越接受北、南暂时分治，是为了中国能有一个和平的国际环境进行建设，主要基于中国的国家利益。
评论：中国有100％的权力追求自己的国家利益。中国只是劝说北越，而不是逼迫北越。北越可以选择接受，也可以拒绝。北越要统一，也是为了越南的国家利益，而不是中国的国家利益。大家彼此彼此而以。
忙总：越共方面，奠边府大捷带来士气高涨，希望立即统一越南，而且游击队已经渗透南越一方，几乎是稳操胜券。
评论：首先，如果北越真的有稳操胜券的信心，可以证明给中国看看，自己动手打过去。其次，这个“稳操胜券”是建立在什么基础上的？需要中国多大的援助？
忙总：六月三十日周恩来与法国新总理会晤后，去广西柳州去看北越领袖胡志明。劝说他暂时忍耐国家分裂的局面，越南的统一“时机与条件均不成熟”。胡志明听到自己最信得过的中国也如此说，十分痛苦和勉强的表态：“我可以再等几年，才收回我的另一半国土，但统一是绝对不能改变的”。
评论：为什么要有一个“也”字？应该是还有其他国家这么认为吧。好象这个楼里有帖子说苏联与中国观点一致。如果是这样，那么，第一，我们有理由相信当时确实是时机与条件均不成熟；第二，就算是损害了北越的利益，也是中苏两国，为什么后来越南可以去抱苏联的大腿而跟中国翻脸？我之所以相信中苏观点一致，是因为苏联参加了日内瓦会议。如果苏联支持北越的主张，北越完全可以甩开中国拉上苏联一起干。
忙总：。“会的，”周恩来承诺：“到时候，中国将是你最信得过的朋友。”
评论：中国说到做到。但是越南已经不认中国这个朋友了，却还假装把中国当朋友。高，真是高。就凭这一条，世界上任何一个有起码做人原则的人，也无法指责中国。
忙总：周恩来七月十日重返日内瓦，立刻会见北越代表，传达其领袖胡志明同意妥协的圣旨。北越代表只好遵从，接受“两个越南”，提出以北纬十三度为界，法国则建议以北纬十八度为界，最后双方同意以北纬十七度为界，但十七度线以南的越共游击队必须撤回十七度线以北。这一下，周恩来与许多北越的军事将领结下了深仇大恨，认他是出卖越南人利益的罪魁祸首。
评论：北越自己接受了中国的主张，要怨就怨自己的领导，怪得着中国吗？北越完全可以拒绝中国的主张，自己干。仅仅因为中国不愿意继续养着他们了就结下了深仇大恨，后来的援助也就都无视了。什么叫白眼狼？这就叫白眼狼。当然，周也是多事，直接让胡志明去说不就简单了？平白无故地替别人背黑锅。看来即使睿智如周公，也要走弯路。
越南与中国反目成仇，根本原因是两国国家利益的冲突，即中国绝不允许越南搞印支联邦；次要原因是中国的外交政策过于理想主意，没有及时识破越南的豺狼面目，没有及早展示出足够的强硬，客观上纵容了越南。
中国人与人交往，讲究个互谅互让，并且把这个习惯带到了国际交往中。可惜，世界上就没有几个国家懂得温良恭俭让，或者说没有任何其他国家会遵从温良恭俭让，而中国大概要到286时代才开始明白这点，这是中国在中越交往历史上所犯下的最大错误。而越南对中国的指责，根本就是站不住脚的。最根本的一条，如果越南离开中国的支援就无法统一，那么什么时候统一就取决于中国，因为中国的援助是由中国决定的，不是越南决定的，否则难道中国人民要无限制地替越南的愿望买单吗？难道中国政府不是为中国人民服务，而是为越南服务的吗？要中国出钱帮助它统一，要中国出钱帮它搞印支联邦，然后不打算给中国任何回报，稍不如意就深仇大恨，对这种人，你能在这个世界上的任何语言中找到哪怕一个中性一点的词语去形容吗？如果越南人真的有那么大的信心，有那个本事，可以把命运掌握在自己手里，自己去干就是了，何必跟中国唧唧歪歪的？
类似兄台和忙总这样的人，对越南如此宽容，不知道在日常生活中对待同胞是如何的？应该可以让雷锋同志学习一下了吧！
通宝推：xiaobailong,家园 某些人，对毛所做之事，总要找点理由否定。 家园 有一个人，总是打着拥护毛的旗号损害毛的形象 要想知道一个人如何，可以看他的朋友如何。
要想知道一个历史人物如何，可以看看他的拥趸如何。
如果毛醒来，发现自己仅仅是被一群拒绝实事求是，不会一分为二，不了解起码的历史事实，不懂得起码的常识，只会胡编乱造的人所拥护，一定会被气死的。幸好拥护毛的人里面这类卧底不多。
家园 这篇好多了 没有叫人夷狄。
看来你对事实没有异议，只对解读事实有异议。
国家之间有利益冲突，这是最根本的矛盾。大家对此看法相同。
下面说不同的地方：
中国早期对越南的支持是站在高度的国际主义和共产主义立场上的行为。中国支持越南不是施恩。按照我对毛周的理解，更不是图报。所以我说小白龙的行人乞丐模型不对。
后期中国因为本国利益在越南统一的问题上对越南施加了重大影响。
毛周和胡这些老一辈革命家去世后，越南出于国家利益和与中国的旧怨，与苏联靠拢，并以此为依靠向中国挑衅，伤害中国利益。
中国打击越南的名义是自卫还击，保卫边疆。中国打击越南的正当理由是因为越南在中国边境的挑衅行为，而不是因越南忘恩负义白眼琅这样的理由。
国际关系的首要是平等关系之上的五项基本原则。维护国家利益，要有理，有力，有节。这是毛周等前辈留下的宝贵遗产和经验。
说周边国家是夷狄，只能助长偏颇的民族主义。
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家园 不管怎样，当初把白龙尾岛给他们是错误的 最多只能移交行政权，绝不能给主权，当时的领导人恐怕不是过于理想主义（因为对苏联，他们还是保持了警惕的，绝对不出让旅大修建苏联海军基地，连长波电台都不让建），我觉得他们是对小国缺乏警惕。
- 复 这篇好多了
家园 我可以不叫他们夷狄，但不能改变他们夷狄的本质 小白龙说的好，是他们的行为使得他们成为夷狄，而不是因为我叫他们夷狄使得他们成为夷狄。
我并没有管所有周边国家的人都叫夷狄。至少老巴是令人尊重的。当初汶川地震，老巴把全部库存的帐篷都运来了，就让人感动。毛主席早就说过，一个人的能力有大小，我们也不求什么回报，但做人做国起码的道德底线要有吧。其实中国和中国人民对其他国家的要求真的很低，只要平等待我就好了。可是总是有人不设底线，那就不要怪中国了。
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家园 就越南当初的所做所为，当不当得起夷狄二字？ 中国早期对越南的支持是站在高度的国际主义和共产主义立场上的行为。中国支持越南不是施恩。按照我对毛周的理解，更不是图报。所以我说小白龙的行人乞丐模型不对。支持越南不图报, 那不是施恩，什么是施恩？难道图报的才算施恩？行人给乞丐钱，是不是图报了？算不算施恩？
若不是看在大家都是共产党的缘分上，要不是胡志明跑到中国千请万求，中国难道不能专心自己国内的建设么，未必会出兵帮越南赶跑法国。当时中国自己国内还一大堆事情要处理呢。
中国打击越南的名义是自卫还击，保卫边疆。中国打击越南的正当理由是因为越南在中国边境的挑衅行为，而不是因越南忘恩负义白眼琅这样的理由。我们帮越南建国，结果他们反而来侵犯我们的领土，对我们无端挑衅，这不是忘恩负义白眼狼行为，那是什么行为？至于自卫还击保卫边疆, 就是说越南是白眼狼要打，不是白眼狼也要打。但是这本身并不妨碍越南是白眼狼这个身份啊。
至于国际上的平等关系，则是一个国家做文明国家的事情，我们就以文明国家待他，若做夷狄甚至白眼狼的事情，那就必须以夷狄甚至白眼狼来看待他。这才是真正的平等，否则你把坏蛋当雷锋，那不是平等，那是东郭先生。
你的问题啊，是对好人要求太高，对坏人要求太低。好人做到90分在你眼里不算好，因为还没有100分。坏人只有3分好，在你眼里那也不是完全的坏人。所以一个90分的人和一个3分的人，在你眼里是一样的，都不是完人，也都不是完全的坏人。
家园 话越扯越远了 小白龙兄弟，话越扯越远了。首先我道歉，施恩白眼狼之类的词汇不足以描述中越之间的关系。
中越关系的早期是互利的。不错，胡志明向中国要求支援。毛泽东代表中国完全支持他的要求。为什么？我还没有找到关于此事的毛泽东著作。我个人认为这是出于共产主义政党的原则，和对帝国主义压迫的共同反抗，以及对中国战略势态的远见。
你所说中国如果出于利益，可以和法国结盟，这是完全悖逆中共的政治理想和对国际政治势态的无知。二战结束后，共产主义和民族主义运动的全球范围内兴起，与传统的帝国主义的决战不可避免。美国作为新兴的资本主义-帝国主义国家，在原则上必然站在法国一边。在对抗帝国主义的战略堡垒中，中越苏是正义的一方。支持越南是中国无可避免的抉择。在共同对抗法，美帝国主义的战争中，中国出钱，越南出人。大致事实如此。这比中国在朝鲜战争中直接出兵，对中国而言更有利。
因为前苏联政府角色的变异，中国不得不转换身份，寻求与资本主义-帝国主义国家的和解。这是中越关系改变的关键。
至于越南一个时期内的反华逆施，那是由于部分越共成员利令智昏，把包括华侨华裔在内在全体越南人民的利益绑架在他们投靠前苏联的战车上。但是，如果越南当时没有在边境挑衅的话，中国是否还会越境打击？我认为不会。
现在尽管南海有冲突的潜在危机，在中越边境两边，旅游贸易茂盛，岂是区区蛮夷两字可以说清的。
严于律己，宽以待人，这是中华文化的理想人格。我认为这也应该是中国的国格。很多人在回顾中国人民追求自由独立的过程时充满激情，这没有错，因为我们都是中国人。然而当你忘记世界上其他地方的人民也有同样的权利和追求时，错误就会发生。对这个问题的争论会涉及中国未来的发展道路，那更多涉及到我们的人生观和政治观念。问题太大，还是言尽于此吧。
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家园 不得不说：最后一段错误之极 这句话
严于律己，宽以待人，这是中华文化的理想人格。我认为这也应该是中国的国格。是极其错误，极其有害的。当今国际社会，各国顾各国，不搞以邻为壑已经是高尚得不得了了，怎么还能“严于律己，宽以待人”呢？
当今世界，并没有一个真正普世的行为规范。各个国家都是在尽可能地找对自己有利的用。如果是“严于律己，宽以待人”，最终就会变成别国可以随便挑选对自己有利的规范，而中国只能被动地随着别国走，永远吃亏，永远不占便宜。所以，所谓“严于律己，宽以待人”，是自己困住了自己的手脚，自己给自己使绊。除了亲者痛，仇者快以外，不会得到任何好处。
家园 刚者易折 老兄，看了你的几个帖子，可以想象你是一位生活中的强者，商场上的胜者，人际关系上的主导。只是提醒你一下，刚者易折。
你是否可以在得胜之余想象一下弱者，败者和被主导者们的心情？
人生有起伏，国运也有升降，中国在1949年之前还是一个被看不起的国家，如今呢？
你又怎末知道越南和菲律宾之类的"蛮夷"永远不会发达，而中国不会再次陆沉？
己所不欲，勿施于人。
中华文化的一个显著特点是超越了丛林时代。在其他国家还在以邻为壑的时候，中国至少在原则上已经懂得自我限制。这就是中国自有文化中的王道，我认为这最终会战胜西方文化的霸道。
永远吃亏，永远不占便宜。这是雷锋同志的写照。他赢得了世界人民的热爱。
但是雷锋也有一句名言：对待敌人要像冬天那样冷酷无情。
就是说，像雷锋同志是有原则的。
中国发展的道路不应该是资本主义-帝国主义的扩张式道路。
毛主席和周总理已经为后人做出了榜样。
家园 最后一段说出了我一直想说没说出来的话 你的问题啊，是对好人要求太高，对坏人要求太低。好人做到90分在你眼里不算好，因为还没有100分。坏人只有3分好，在你眼里那也不是完全的坏人。所以一个90分的人和一个3分的人，在你眼里是一样的，都不是完人，也都不是完全的坏人。
家园 忙总说的这个越共“稳操胜券”，在别的地方有看到过吗？ 忙总：越共方面，奠边府大捷带来士气高涨，希望立即统一越南，而且游击队已经渗透南越一方，几乎是稳操胜券。有人有过令人信服的分析吗？
越共是不是想赌一把？如果我打赢了，统一了，就赚了！如果我打输了，你中共能不出手吗？最后的结果，最坏也就是象金家那样，还是要分成南北越。—— 可是中共连赌桌都不让越共上，那越共能不恼火吗？
