主题：【原创】山雨欲来 -- 時千峰
家园 不具体管如何经营不是不管是吧 也就是说国资委对国企的管理是宏观的管理，宏观的管理就不是管理了是吗？
一个厂长也不会管你一个工人的具体的操作，那工人是不是就不归他管了呢？
现在我和东方射日辩论的焦点是国企的财产是不是国家的或者政府的财产，你说国资委不在微观上管国企的经营只在宏观上管国企的经营，可以证伪国企财产不是国家财产还是证实国企财产是国家财产呢。
国企的财产属于国家或者属于政府，而中国国有企业是可以买日本的土地的，所以中国政府是可以拥有日本土地的，所以日本政府拥有中国钓鱼岛的土地也是可以的----这个就是我的逻辑链。
家园 逻辑链站不住脚 国企经营与国企财产是两回事。这两个东西一定要分开，否则笑话就大了。
国企买了地，地就是国企的财产了么？国企拥有的仅仅是有时间期限的开发权。如果你非要说国企开发的项目是国企的财产，那有相当数量的房地产国企都有制度明文禁止持有不动产，这怎么解释？
建议你有时间翻翻相关的书籍，比如规划法什么的。在土地、建设上的法规和所有权问题没那么简单。
- 复 逻辑链站不住脚
家园 中国的土地使用权和所有权分开 但是日本土地，你可以买使用权，也可以买所有权。
企业买了土地的所有权，怎么土地就不是企业的了？
家园 单就土地而言，中国有一系列的相关法规约束 比如工商，比如规划。
如果你不是房地产开发企业，那么你就不能够通过通常意义的土地市场去拍地。相对应的，国家对房地产开发企业也有相应的开发资质要求。从另一个角度来说，房地产开发企业通常也不能直接持有开发物业，至少我所待过的几个私企和国企都没有持有开发物业。如果你要持有物业，最方便的办法是成立一个资产管理公司。
其次从规划法和建设法规来说，一方面每块地有自己的规划条件，明确规定了规划用途；另一方面对于房地产开发流程也有相应的规定。即使是私企想把开发项目据为己有，也是很麻烦的。
另外，如果你要指责tg，最好举tg的例子。不要拿日本的东西骂tg。
再者，你提到
企业是政府的，属于企业的资产也当然是政府的。这个是对国家、政府、国企之间的概念严重混淆。现在流行的leemz2002对这方面有详细阐述，你可以去看看。我才疏学浅，就不现眼了。
家园 我现在说的是中国政府或者国企购买日本土地的情况 你说购买日本土地，要以哪个国家的法律为准？
以中国法律还是日本法律？
如果是日本法律为准，那么你扯中国的这么多的规定好干什么呢？
家园 因为我是从你那句话开始的 政府持有国有企业，国有企业再持有一块土地这样不就是政府持有了那一块土地吗？
原本的私人企业，转变成国有企业，这不就是国有化吗？
好吧，我承认其实我说的跟你的问题在大方向有些不一样。你本身是属于主权、产权等等分辨不清。我要是再跟你说中国的事情来举例，其实对你来说是把问题具象化、引申化、复杂化了，你可能短时间理解不了。当然，国企、政府之间的区别，估计你短时间也理解不了。
日本的规划法规细则我不了解。但除去土地所有权一项及相关部分，其他的应该与中国差别不会很大。之前跟日本的几家规划设计企业沟通过，的确感觉大思路跟中国差别不大，双方基本指标这种术语上沟通无障碍。
家园 政府和国家的区别是中国传媒首先搞混的 国有企业严格的来说不能说是政府所有，只能说政府是受托管理国有资产。
问题在于是中国传媒在报道日本政府获得钓鱼岛的时候使用了国有化这个词，严格来说就是不对的，只能说是日本中央政府所有，而不是说是国有化。
我以前举的中国国有企业拥有日本土地，然后中国政府拥有土地的例子确实绕了一些，也有一些逻辑上的问题。
还是直接一点的来说中国政府购买日本的土地---例如中国政府要购买一块东京的土地用来做中国文化展览中心或者做什么孔子学院（实际上不太必要，因为孔子学术在日本传播得非常广，这里仅仅是一个假设），注意日本的法律是允许土地所有权的出售的，这样的行为不合法吗？
既然中国政府可以购买日本的土地，那么日本政府购买中国的土地钓鱼岛也就不是什么特别大的事情，这是我的看法。
家园 你的表述有几个逻辑关系不对，所以你的看法就有问题了 首先，国有企业也不应该算是政府受托管理。这个问题以我的水平很难扯清了。管理国有资产的部门严格上来说不能算作政府部门，否则的话，国有银行是不是也是政府管理？这个问题似是而非，又似非而是，再往下推断就会越来越离谱。所以，建议打住。
其次，钓鱼岛的所有权，哪怕即使仅仅是财产意义上的所有权，也没有可能让日本政府“所有”，哪怕日本并入中国也不行。这个至少在根本法理上是与中国现行法律对土地所有权的描述相矛盾的。
再者，你这种"既然中国政府可以购买日本的土地，那么日本政府购买中国的土地钓鱼岛也就不是什么特别大的事情"的言论，如果按照萨苏之前的文章说法，是典型的日本式思维。类似于“我都对你好了，你怎么不对我好呢？”。这里逻辑关系上的幼稚，是至少五六年前河里诸多大牛就说过的，我就不跟你掰这个了。
政府和国家的区别不管是谁搞混的，但从你的行文上看，你至少被搞混过，不知现在明白了没有。
家园 我从来不认为日本国有化钓鱼岛是合法的 我想区分的是这样的行为是轻微违法还是一般犯罪还是严重犯罪
我的观点是国有化钓鱼岛是对中国主权的轻微违法,问题在于很多分不清楚主权产权区别的人认为日本国有化钓鱼岛是严重犯罪。
家园 严重犯罪与轻微犯罪，似乎不适用于这里 我小学时的普法教育告诉我说，所谓犯罪，是指违反刑法的情况。此外情况，如像违反《治安管理处罚条例》一类，属于违法，但不可称作犯罪。而国于国之间的主权之争，从来都是严肃认真的，想必周总理所提到的“外交无小事”的说法应该也涵盖了我以上观点。
因此，在国土主权这种原则性问题上，政府的任何行为根本就没有什么轻微严重之说，所不同的只是应对手段而已。日本在这个问题上违法就是违法，至于骂他一顿还是扔个原子弹解气，这是我们的应对手段。
日本的一个很幼稚无耻的行为，就是当我们略为软弱一些时，就把软弱理解为自身行为的合法性，便自说自话地为自己的违法轻轻抹上一层温情的外衣。
家园 当然有严重和不严重的区分 不小心毁坏你的大使馆，和故意使用飞机轰炸你的大使馆，这里的严重程度没有区别吗？
国家和国家与人和人一样，都有利益冲突，利益冲突了，就可能有侵犯，侵犯就有轻微的和严重的区分。
家园 你没有注意对行为的修饰语 1.这种行为是“政府的”。什么叫政府行为？这个不用解释吧。
2.什么是“不小心”的。这个需要解释么？
既然你提轰炸大使馆这个事情，那我们就说这个。北约官方说法也是“不小心”弄错地图了。这种叫什么？叫误伤，误会，错误。这种错误是个人的错误，是部门的行为，但不是政府主观上的行为。虽然我们都知道真相是怎么回事。
日本的钓鱼岛问题是“不小心”么？日本政府可曾在问题本质上遮掩过自己的目的？
这两者是性质的不同，而不是程度的不同。同样的轰炸，你觉得北约敢承认自己当初的目标就是中国大使馆么？如果北约真的承认了，中国还会维持当年的应对措施么？
钓鱼岛的问题是主权问题。主权问题是国际法的基本原则问题，没有小事。
退一万步讲，即使国家间有严重不严重这种话题，也根本就不是加害者有资格谈的。我们可以关上门大谈应该对日本骂街还是采油，或者在钓鱼岛扔两颗原子弹，但如果打开门跟日本对话或者向大众宣传，那就是严重的主权问题。日本在这种问题上没资格指导别人，虽然他们总厚着脸皮这样做。
家园 购买产权一类的政府行为就是相对轻微的 我说过了中国政府也可以购买日本的土地的产权，这并不违法当地法律。
大事小事是相对而言的。
日本政府的公务船在上世纪70年代就一直在中国钓鱼岛的领海中巡航，这是不是对中国的主权的侵犯，那么这样的侵犯是不是大事呢？
至少毛泽东周恩来邓小平们不会因为日本公务船在中国领海中巡航就断绝中日关系，而是采取了与日本建交，并且缔结中日和平友好关系的条约。
日本购买钓鱼岛是什么目的？他是怎么说的，他说了就是避免地方政府挑衅中国，这个目的他根本就没有遮掩。
问题在于不懂得逻辑的中国人无法接受日本方面的解释，而且从日本后续的应对来看，当中国公务船驱赶日本渔船的时候，日本方面也劝告日本渔船避让，而不是针锋相对，说明了日本方面还是很渴望中日友好的。
搞不清逻辑，然后臆测日本有什么目的，是很多中国人在这一次的钓鱼岛闹剧中常犯的错误。
家园 看你这帖子，我开始在想，咋回你呢？ 首先，你没有逃出日本那套类似“我已经对你好了，你怎么不对我好”的自说自话式的日本幼稚逻辑。中国政府可以购买日本的土地，日本就可以购买中国的土地了么？请日本人不要自作多情。这个问题的性质已经定性了：官方主导的领土主权问题。这种问题绝对无小事。
其次，各种侵犯行为的应对，我说了，不在于侵害者本身，其实在于被侵害者自己乃至自己的实力。当时中国自己穷，也没船，那个地方还很长时间是美国管理，又有很多历史遗留因素，这种情况下中国没能力管，但也没有忘记声明“钓鱼岛是中国领土”。被强盗占去的东西暂时夺不回来，并不意味着强盗的行为被轻微化或合法化。希望日本人的脑袋也能想明白。
再者，双方尽管对钓鱼岛问题有默契，但默契不等于你做什么我都理解，更不等于你做什么都可以去要求我理解。双方原来的默契是什么大家都知道，日本既然打破这种默契的原有状态，就应该做好默契被自己破坏的准备。日本脑残，但也算是成年人，有责任承担自己行为的后果。自己一厢情愿惹出来的事情还要求别人配合擦屁股，你说这是真的脑残还是装作脑残？更何况我从来不相信日本人的初衷会是一片好心。有谁敢为日本打包票么？
再者，在这个事件中，一直都是日本这个跳梁小丑在上蹦下窜，中国不过是被迫应招出招。连海监少去几趟钓鱼岛都被日本理解为软弱，这种时候不狠狠扇日本几个嘴巴子怎么行。有冥煮皿运替日本人疼，叫得再响也要扇。
希望日本人搞清事情的前因后果，搞明白自己的逻辑，虽然公认日本在这种问题上的幼稚是不可救药的。
不知你是哪国国籍，如果可以，麻烦给日本人带个话：任何事情先弄清楚大原则，不要总很脑残的考据一些细枝末叶的问题。我觉得中国政府这种大耳光的回应是很正确的。我们是阳谋，也不怕阴谋。我们不会再争论是不是北京城下的日军开的卢沟桥第一枪这种213问题。
通宝推：吹西门的雪,家园 看来你还是没有看懂我说的话 我说日本人对钓鱼岛进行产权转让是违法的，本身就是说这样的行为是不允许的，所以你说的这句话
中国政府可以购买日本的土地，日本就可以购买中国的土地了么根本就不是对我的反驳，因为我也没有认为日本可以购买中国的土地。
我和你的分歧在于你认为主权的侵犯的程度都是很重的很重，没有轻重的区分，例如日本一个普通公民登上钓鱼岛，与日本警察登上钓鱼岛，与日本首相登上钓鱼岛，与日本自卫队登上钓鱼岛，与日本自卫队开始以钓鱼岛为基地，对我渔民与海监船只进行军事打击，以上行为都是对中国主权的侵犯是吧？
以上的侵权行为如果以刑法来类比的话，其轻重度就是由低到高的，第一个日本普通公民登上钓鱼岛，这是对中国主权的轻微侵犯，而最后一个日本自卫队登岛，并且对我渔船和海监船只进行军事打击，则是最为严重的对中国主权的侵犯。
可以说，日本自卫队登岛就跨过了中国的红线，中国军队这个时候就有权进行反击。
现在的问题是日本政府购买中国钓鱼岛的产权其侵权程度与上面几种的从轻微到一般到严重到极其严重，就好像刑法里面的打人--轻伤---重伤---致人死亡一样其严重度从低到高，现在需要辨析的是日本政府购买钓鱼岛的产权的侵权的严重度有多高。
还是以刑法为比喻，我们不能因为一个人打了人甚至没有造成轻伤，就判处对方的死刑，中日关系也一样，现在我们需要的判断日本政府的侵权的严重度有多大，是严重的破坏中日共识，跨越中方红线，值得对日本断交的严重度，还是需要马上对日本开战的严重度，还是只需要进行谴责的严重度？
国内的一般的看法是严重度很高，但是分析了他们对产权和主权的概念的混淆以后就知道他们的逻辑不成立，不能认为日本国有化钓鱼岛是严重侵权，最多只能认为是一般侵权，因此中日关系还是应该继续发展，双方的领导人还是应该继续互访等等。
鉴于你的回帖中使用了诸如213这样的字眼，为了让你以后说话说得更干净一些，我还是举报你了。