主题：【原创】评精英们正在推进的市场化 -- hwd99
家园 我以前是做水处理的，对这个还是比较了解的 你是从法国人哪儿了解的？
从咸水或微咸水生产自来水，技术上能够实现，国内外都有，不过成本上就无法竞争了。法国人的忽悠，你也相信。世界上是由一些地方用海水生产自来水，最多的地方是沙特，当地严重缺水。中国也有一些海岛用海水生产自来水。
至于依据美元增发货币，是说现在市场上流通的基础货币，每分钱都对应精英们手里的美元。事实上，还不止。因为精英们印钱购买美元印得比较多，又在市场上发行债券，付利息，换回部分流通的人民币。
家园 你使用“精英”这个词的的逻辑真是即混乱又偏执。 你一会儿说“精英们推进市场化……”，似乎是指推进改革的政府官员们？
一会儿又说“精英们印钱购买美元”似乎又是指拥有货币发行权的人民银行？
以上两者是不能划等号的，因为你已经雄辩的指出国家已经立法禁止政府使用货币发行权了，人民银行也不能用货币发行权来帮助政府解决财政问题。
一会儿又说“精英们手里的美元”，似乎又是指持有美元的商业银行或者任何使用美元的人们？！
基本上你给人的感觉是观点含糊不清，更加缺乏逻辑严谨和精确的论证，更多的给人感觉是怨气冲天的在发牢骚。
譬如你说“现在市场上流通的基础货币，每分钱都对应精英们手里的美元。”这话本身就不科学，中国人民币的发行从来都不是美元本位的，人民币的投放量是与我们国家的经济发展密切相关的，其中有一部分增量与我们的出口贸易顺差存在正相关，因而与贸易顺差带来的这部分美元盈余存在正相关是必然的。这在你提供的链接里的所引用的专家和央行官员的言论中也说明了，而你断章取义的只取用了人民币增发的量与美元相关这个部分内容。其实即便这部分人民币与美元相关，也绝不代表我们的每一分钱都与美元相关。
退一步讲，中国的外汇储备在2000年以前也只有几千亿美元的规模，那个时候我们的人民币每一分钱也都与美元对应吗？那再退一万步到改开之前呢？我们的人民币也都与美元相对应吗？如果不是，那也就是说只有新增人民币中与外汇盈余这部分相关的人民币增量才与美元相对应。
而且过去三十年我们的国内生产总值以年均8%左右的幅度在增长，其中出口占的比重才多少？我们大量制造业、房地产业、旅游业、农业和服务业的产出不都是以人民币来体现的吗？这些创造出来的价值大部分都是国内人民自己消费掉了的，与美元何干？难道我们每个中国人都是接受美元然后换成人民币再去消费的吗？
建议你去翻翻Leemz2002的帖子，那里面有出口占我国国内生产总值的比重，你就能对出口顺差获得的美元盈余导致的人民币增量占我们经济总量的比例。（我没Leemz2002那么好的脑子记不住这么多的数据）
总的看来你是生吞活剥了一些别人的批评政府的言论，就拿来当做自己的观点，而并未认真去思考和分析，也没搜集更多的数据和不同观点进行学习和研究，就不断的发表这些半生不熟的看法，基本上还是处于为了批评而批评的阶段。专家和学者包括一些官员的言论不是不可以看，也不是不可以相信，而是要有分析和判别的能力，不能盲目的相信，毕竟现在的许多GZJY也都顶着专家学者的名头在招摇撞骗、贩卖私货。分析和判断能力是一个学习和提高的过程，需要不断的充实和积累知识和技能。
最后说一下那自来水的事，你说你对水处理比较了解，好象就可以否定我说的，也许你是真懂，反正我是真不懂。但我每天吃的是浦东威利雅自来水公司提供的自来水总不是假的吧？以前的上海自来水难吃也不是假的吧？以前我们的水处理技术落后也不是假的吧？我们是通过合资来引进技术以期在短时间内提升我们的水处理技术让人们早点吃上好吃的自来水，还是拒绝引进技术坚持自己摸索一直到能摸索出好的水处理技术然后再让人们吃干净好吃的自来水呢？我说的是我的亲身体验，不是法国人的忽悠，因为我不认识自来水公司的法国人。我只知道九几年我刚来浦东的时候生活条件好的浦东人连焖饭都用桶装水，不用自来水。今天中国的水处理技术当然也已经能做得和发达国家一样好，但现在行不代表过去也行，要不干嘛和人家合资？你是不是又要说：“这是精英卖国！”？
最后说说发行债券回收货币这事儿。
现在在中国管理经济和金融的也多是些西方经济学和金融学的信徒，说的也都是西方经济学和金融学的话语，譬如“外汇占款”、“通货膨胀”等等，使用的也是西方经济学和金融学的管理方法。老实说我对此也有些不以为然。我一向认为把消费品物价的上涨说成是“通货膨胀”本身就是偷换概念的作法，而目的就是将一件本是实体经济的问题归结为货币金融问题，无非是为了强调金融银行业者的重要性，从而将本应用干预实体经济通过改善供需矛盾来解决消费品物价上涨的办法，转变为用货币政策，通过干预货币供给量的办法来解决实体经济中商品供需矛盾引发的物价上涨问题。我把这些完全拜倒在西方经济学和金融学的脚下，完全用这套理论来指导中国的经济管理者称为“学奴”。
通宝推：terron,土八路,家园 人民银行是国务院下属机构 国务院就是政府。
你似乎对中国的事情一无所知啊。
家园 你文中不断的指的精英到底是指国务院?人民银行?商业银行? 亦或根据上下文和语境的需要可以变换角色随意指代任何对象?
以我身在中国四十几年,肯定不会对中国的事情一无所知,其实我是对你文中不断出现的"精英"这个词意所何指真的是"一无所知"啊!
你一会儿说“精英们推进市场化……”，似乎是指推进改革的政府官员们？看你的答复应该是指国务院?
一会儿又说“精英们印钱购买美元”似乎又是指拥有货币发行权的人民银行？你答复说人民银行是国务院下属机构,是不是说国务院有权印钱购买美元?
(但以上两者是不能划等号的，因为你已经在你的文中雄辩的指出国家已经立法禁止政府使用货币发行权了，人民银行也不能用货币发行权来帮助政府解决财政问题。你自己在你的文中引述人大立法加以说明的)
过一会儿你又说“精英们手里的美元”，似乎又是指持有美元的商业银行或者任何使用美元的人们？！莫非你也是在指手里持有美元的是政府-国务院?
也许你是真的对金融管理一无所知,竟然不知道国务院也好,政府也好是不持有这些美元的,不管它是贸易顺差的盈余,或是外商直接投资的外汇,亦或是非法入境的套利热钱.合法进入的外汇是由买入外汇的商业银行持有,零星的外汇则是企业或个人持有;非法的热钱则是由其持有者非法持有.都不掌握在政府-国务院(或你所谓的某些精英)手里,政府只持有以人民币体现的税收形式的财政收入.政府不能也无权直接管理和使用商业银行或私人持有的外汇,需要使用外汇时也要用政府的财政收入-人民币买入外汇.
由于俺不知道你所不断批评的的是哪个或哪些精英,因此也就无法理解你究竟是在批评和谴责什么?所以俺建议你在写文章时,特别是写严肃的议论文而不是诙谐文时,尽量使用严谨的文字和逻辑清楚的用语,特别是一些专有名词,以期清楚明白的表达你要表达的的意思,这样才能让读都明白你的主张和观点,也才能有说服力--如果你的观点和论述确实有说服力的话.当别人不断的问你所言逻辑何在，而你说别人理解力有问题的时候，你真的应该好好总结一下，反省反省是别人不能理解你的理论，还是自己的表达有问题？
譬如,你的文章标题是"评精英们正在推进的市场化",如果不看你写的文章内容只看标题的话,我估计很多人会误认为你指的是经常批评政府“管得太多、管得太宽”、“即当运动员又当裁判员”、“国进民退问题严重”的国内的某些以“精英”自命的专家学者，这些专家学者每天都嫌中国市场化的程度不够，市场化的速度太慢，无论出国内出了什么问题他们都会归结为体制问题、国企垄断问题、没有市场竞争的问题，春运一票难求如此、油价高如此、连火葬费太贵死不起莫不如此……
而中国的政府在市场化问题上特别是一些关键部门其实是很保守、很谨慎的，基本上是被形势推着走，比摸着石头过河还要小心翼翼。至于现在铁道部改制那也是在被骂了许多年后才开始迈出探索的第一步，即没说要买掉国有铁路，也没说要让处资接管。关于铁道部改制的文件不是说了吗？“铁路总公司将仍然是百分之百的国有企业”。
即有俄罗斯改革的前车之鉴，相信中国绝不会走贱卖国有资产的市场化之路，中国的“精英”们不会、不愿、不敢，中国人民也不会答应的，不是吗？至少你就不会答应，对吧？所以你大可不必为此杞人忧天。
家园 请问，下面这段话的逻辑何在? 我国央行长期以来，实行依据美元增发货币（附录1），也就是说，增发的货币都用来换美国资本家手里的美元了，增发的人民币都到了美帝资本家手里。这实际上让人民币成了美元代用券，代替央行手里储备的大量美元的。1,我国央行长期以来，实行依据美元增发货币
2,增发的货币都用来换美国资本家手里的美元
3,增发的人民币都到了美帝资本家手里
4,人民币成了美元代用券
5,人民币用于代替央行手里储备的大量美元
就这么一段话，就有先生你的五个论点。
请问，这么五个论断之间的逻辑关系何在？
先生你究竟在写些什么东西？你自己是否明白这些句子究竟是什么意思？
家园 他的逻辑没什么问题吧 一些前提在其它的一些文章或者附录里提了。他描述的事情经过是这样的：
1。中国企业/劳动者生产大量工业产品。
2。美帝资本家拿美元换走这些工业产品。
3。中国政府用人民币换走这些美元，美元进入外汇储备，人民币返还卖家进入流通。
5。如果这些部分人民币原来不属于中国政府的财政收入，而是印钞机上打印出来的（这个我不清楚国家的外汇管制的流程，姑且假设如此），那么等于基于美帝支付的美元发行了等量的人民币。
严格按照这个流程走，人民币的发行和美帝支付的美元之间挂钩，而美元的供给是美帝说了算。
过去几十年地球上的资本主义经济圈只有美元才是真正的钱，这个大家都不会有什么异议吧。眼下我们也在这个圈子里混，还是拿美元当钱，虽然大家有了这样那样的想法。不知道卫东的意思是我们早先就不该趟这趟混水呢，还是现下咱牛逼了，把这桌子掀了罢。
有了钱就得花，钱要花不出去就不叫钱，这点除了老头老太转不过筋来，大家估计不会有大意见。攒了外汇呢，花到外国才是真叫花出去了。花不出去就麻烦大了。
家园 这里边缺了一环 ---- 是的，美元的供给美联储说了算。
但是，中国央行手里的美元多寡不是美联储说了算。而是中国个人/企业对外经济交易的成果说了算。
的确，钱不花出去就不叫钱。但是中国央行收购美元的同时也承诺了经常项目下的自由兑换 ---- 就是说，用人民币，在当前的汇率下，个人和企业可以向央行购买美元以支付对外经济活动的需求。
换句话说，央行手里的美元，正常情况下在不停地来自个人/企业，又回到个人/企业。花出去，也是个人/企业因为对外经济活动而花出去。
至少在最近五年十年而言，中国的央行还没有出现因为手中美元不够导致对个人/企业的对外经济活动受影响。换句话说，央行手里的外汇储备，决定了目前条件下中国个人/企业能够参与到与外国个人/企业进行经济交易的规模程度，相反，此规模大小也决定了央行手里需要保证的外储多寡。
这是目前的现实。
至于资本项目下的可自由兑换，目前还没有到那一步。虽然央行说了，未来将实现。
我承认我也不懂这些东西，都是这两天为了搞懂 HWD99 在说什么而在网上查到的。所以，请见谅，非专业。但是至少感觉事情远没有那么复杂到那么阴谋到那么涉及到精英卖国的地步。不过就是正常的现实条件下的经济活动需求而已。
而且我非常难于理解，为什么楼主那么喜欢把简单的明白的现实需求和现实的方案用精英卖国四个字来解释，而不是认真地讨论问题，分析问题，解决问题。
家园 你误解了 我从来都是说，精英们将美元当财富，大量储存，这是错误的行为，造成大量损失，行为上卖国。
从来没有说，精英们手里美元数量受外人控制。这是你在误读。
可以参照我写的评周小川《金融知识国民读本》文章：
精英们储存如此巨大数量的美元，从来不是因为经济需要。西方经济学一般认为，储备3个月 的进口额就能满足需要，按照这个观点，我国只要3000多亿美元就能满足需要了，现在精英们储存了3.3万亿美元，十倍于此。而在毛泽东时代，曾经不储备美元，一样可以做到正常贸易。
- 复 你误解了
家园 我试图理解你，但是抱歉你的逻辑过于强大了 1，
我从来都是说，精英们将美元当财富，大量储存，这是错误的行为，造成大量损失，行为上卖国。这是你说的。
好。就从这句话开始来理解先生你的内容，让我们看看从哪里开始你的逻辑让人无法理解。
首先，你说
精英们将美元当财富，大量储存。我说没有人将美元当财富，在大量存储。
我想，这两句话是截然相反的，没有任何歧义的，对不对？
而后，我再来阐述为什么我要说
没有人将美元当财富，在大量存储。是因为我国央行手里的每一块美元都是我们的个人/企业在对外经济活动中挣来的。不管我们是在卖我们的资源也好，在卖我们的劳动也好，在卖我们的智慧也好，在卖我们的。。。也好，总之一句话，我们的企业/个人通过对外的经济交易从外人手里换来了一块美元。
这段话我想也没有任何歧义吧。
至于说为什么我们和外人交易换不来人民币？我想这也没有任何歧义吧？因为至少在目前为止，人民币在理论上还只是我们自己使用的货币，而不是对外使用的。这段话也没有任何歧义吧。
好，美元不能在国内流通。因为美元不是我们国家的合法流通货币。这句话也没有任何歧义吧。
那么，我们的个人/企业拿着这块美元来干什么呢？只能再对外进行交易活动用掉它，对吧？
好，现在央行说：
1，个人/企业可以把这块美元卖给我，我换成人民币给个人/企业。于是个人/企业就可以在国内的经济活动中用掉这块美元的价值。
2，当个人/企业需要这块美元（对外经济活动）的时候，我承诺个人/企业可以用人民币再来换取这块美元，不加限制，不加损失。
3，当然个人/企业也可以不换啊。但是这么一来，个人/企业手中的美元就前后两次对外经济活动之间就是死钱，因为国内经济活动用不到它。
4，每天有成千上万的个人/企业与央行进行如此卖美元买美元活动。请问，在任何一个时刻，经过央行手上的美元有多少？或者这么问，央行手上必须随时保证有多少美元的进出，才能保证每天成千上外的个人/企业对美元的需求？
答案请参照李克强总理昨天的谈话：30年来，单单是中美之间，贸易额就从10个亿，增长到5000亿美元的贸易额。请问，要满足这些增加的贸易额对人民币/美元经常性项目的需求，央行手里要有多少美元进出？
好了，请问在这样的情况下，
1，这些央行手里的美元，是否是央行/中央政府主动大量储存起来的？
2，这些央行手里的美元，是否能够被央行/中央政府拿来进行对外经济活动？
请问 HWD99 先生，这两个问题难不难？前面我讲述的内容是否事实？是否你我同时都能从网上从央行对外汇储备的解释中获得？
那么为什么我们会完全得出不同的结论呢？我们的逻辑分叉在哪里？
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好了，回到先生你的第二句
你说
精英们手里美元数量不受外人控制我说央行手里的美元是受我们个人/企业的对外经济活动控制的。理论上与央行/中央政府无关。
为什么？如前面所讲，如果我们个人/企业大量花销美元，而不是去挣美元，很快，再多的美元储备也不够我们花的。---- 这就是顺差/逆差的关系。
请问 HWD99 先生，我这样的理解有问题么？当然，央行可以用汇率政策，中央政府可以用财政政策来鼓励个人/企业出外挣美元或者出外华美元。我这样理解有问题么？
但是不论是什么样的汇率政策与什么样的财政政策，落实到最后，还是个人/企业的经常性地对外经济活动以及其对国内经济活动的影响。对么。
从这个角度上讲，请问，这跟什么
精英们将美元当财富，大量储存，这是错误的行为，造成大量损失，行为上卖国。有半毛钱的关系么？
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还有，你说
毛泽东时代，曾经不储备美元，一样可以做到正常贸易。请你认真读取何友给你提供的参考资料。认真思考一下我国外汇储备的由来：
俺老孫来给你解释为什么人民币与美元不对等俺老孫:看来有必要给你科普一下布雷顿森林体系
俺老孫:“拿人民币到美国，还不来美元，”是政策问题？太奇芭了！
让俺老孫来再一次告诉你为什么人民币与美元不对等
这是专门为你而写，为你而收集的，学习材料。我读过，都是很浅显，不需要很复杂思维就能明白的历史与事实材料
家园 你很善于诡辩 不过，在2007年8月之前，我国实行的是强制结汇，不是自由结汇，精英们可以学毛泽东时代，控制手上的外汇储备，甚至可以到0，那时的外汇储备，总是不是你这种诡辩所能解释的了。再说，通过行政手段，控制外汇储备为0的水平，才是正确的方法。这个对你来说，太难理解了。理解这一点的关键，你是认为美国是敌人，还是朋友？把本国的财富送到敌人手里，拿着敌人开出的不断赖帐，不用兑现的欠条，这不是卖国，还是什么？精英们不去这样做，就是卖国。
你给的那些资料，不过就是忽悠中国学日本英国，当美国跟班，在经济上沦为美国经济附庸。