主题：茗谈（109）：罗马轶事 -- 本嘉明
家园 奇怪，没有官僚皇权如何实现？靠贵族吗？ 家园 皇权的实现，本质上是依靠自耕农。 自耕农稳固，皇权就稳固，自耕农破产，离皇权崩溃就不远了。
家园 皇帝只能通过官员管理自耕农 家园 官僚是皇权的依附但不是皇权，所以战胜贵族的不是官僚。 官僚不是帝国的所有者，而贵族是国家的所有者之一。所以贵族有替自己卖命的义务，而官僚只是拿多少钱干多少事。
家园 也可以说官僚通过皇权打败了贵族 在贵族时代，寒门是没有出头之路的。通过依附皇权成为官僚，寒门成功地打败了贵族，为自己挣得了生存空间。所谓天子与士大夫共治天下，不就是在排挤贵族的空间吗？事实上，当官僚们成功地打压了贵族之后，也开始制约皇权了。
贵族有替自己卖命的义务，但是不是履行这个义务就难说了。比如八旗都可以说是贵族吧，不要说两百年后，就是康熙的时候就已经卖不了命了。
大秦官僚指挥的军队横扫六国贵族的军队；法国大革命的时候，一帮官僚加平民把欧洲贵族军队打得落花流水，又怎么说？
贵族的时代早就结束了，还是向前看吧。
通宝推：德里克,家园 我从未推崇过贵族，谁不知道贵族时代早就一去不复返了 但我不认为官僚比贵族高明，当然我也不认为贵族比官僚高明。从我对本嘉明的回帖就可以看出我是反对本嘉明用罗马的世袭贵族贬低中国的官僚的。
我只是反对说到节操的时候就说世袭贵族的节操如何如何高，比如什么罗马的执政元老亲自上战场之类的，更反对说到阶级流动的时候就把世袭贵族贬的一无是处，比如那位迷途笨狼老兄，天天把兔崽子之类的话攻击世袭阶级。我对本嘉明的回帖我想说的够清楚了，世袭贵族之所以要上战场，是因为他们有为自己卖命的义务，而官僚没这个义务。而官僚是阶级固化被打破的产物，从阶级流动的角度，自然官僚社会比贵族社会好。说白了，没必要一会抬高那个打击这个，一会抬高这个打击那个。
不过我要指出一点，贵族也好，寒门也好，讲白了都是地主阶级，寒门士大夫和皇权共天下，跟真正的底层其实是没多大关系的。眼下中国面临的阶级固化，和历史上的贵族寒门都是两码事。而且这种阶级固化，跟真正的底层其实也没多大关系，因为真正的底层工农的上升通道早就被关闭了。
西西河包括中文的网络世界，为什么激烈的反对阶级固化，是因为西西河和中文论坛的用户都是以中产阶级为主的。而现阶段的阶级固化，正好是要把这个阶层的人的上升通道关闭了。所以人人以反对阶级固化为己任，比如那位迷途笨狼老兄，把任何不跟他一起反对阶级固化的人，都打成拿钱发帖的。这就很有意思了，我就说句大白话，咱作为工人阶级的一份子，咱的上升通道早就被关闭了，我为什么要支持他反对阶级固化啊。说句难听的，工农为什么要支持中产反对阶级固化啊，中产们小资们，啥时候替工农争取过权利呢？
我还是那句话，我不反对中产们小资们反对阶级固化，但我无所谓阶级固化不固化，因为跟我无关。在我眼里，寒门士绅官僚和世袭门阀贵族，没啥区别。西西河也好，其他论坛也罢，很多自称左派或者逍遥派的ID，天天念着反对阶级固化，其实比谁都热衷政治，比谁都希望自己手上那点利益固化了。讲白了都是伪左伪逍遥派，我看还不如门阀士族那些天天谈玄的家伙。门阀贵族阶级被消灭已经一千多年了，在网上说点门阀贵族的优点，没什么。倒是明清那帮腐朽的地主士绅的价值观，被革命打倒了以后，还卷土重来，我看眼下更应该批判明清那帮地主士绅，而不是被打倒一千多年的门阀贵族。
说到底，社会主义和阶级流动性无关，真正的社会主义价值观，应该是以消灭阶级为目标，而不是以在一个金字塔的阶级社会出人头地为己任。社会主义不存在上升通道，社会主义，劳动人民当家做主，劳动人民就是统治阶级，要什么上升通道？
通宝推：葡萄干,何求,小河妖,黄土布衣,海峰,家园 请教一个问题 在一个打破了金字塔结构的社会中，劳动者平等的享受国家主人的权利，也平等的履行国家主人的义务。国家主人的义务主要是对外抵御侵略，对内生产劳动。
但在一个个人物质财富彼此接近的社会中，如何调动劳动者的主观能动性？金字塔社会用饥饿和财富来威胁和吸引，从而产生社会前进驱动力。而消灭了饥饿也消灭了资本家的人民主人翁社会，怎么避免三个和尚没水吃的困境？
理论上，有很多手段；实际上，也取得了很显著的历史成绩。但显然这个问题尚未被完美的解决，不然也不至于现在再吃二茬苦、受二茬罪了。
家园 看来前面看贴不够仔细，抱歉哈 不过看在我从来对事不对人上，敬请谅解。
但是所谓上升通道问题，现在不能说是完全闭塞了。和平时期很难一步登天，但逐步上升还是可能的。
家园 这个看法比较深刻一些，洒落有点太符号化了 个人认为楼上这个看法比较深刻一些，洒落有点太符号化了。
古今中外的贵族，都有两大主张：1.共和，2.奴隶制。
所谓共和就是主张皇权弱化为贵族集团的普通一员，不是把皇帝国王什么的废掉，就是把皇室王室玩来玩去的；对普通民众则是奴隶制农奴制的那一套。
贵族起来的时候是挺猛，战斗力挺强；但也持续不了多久，栽下去的时候也不过一帮子废材，不够人寒碜的。这种起落，皇权加官僚也做得到，好像可持续性还更强一点(⊙o⊙)？
洒落看历史的角度很有意思，读史读一半？
家园 绝掉其他贵族上升通道的最后贵族,叫皇帝，恺撒区别很大？ 零和游戏玩到最后，规则就变了。 能坐到牌桌前的，都是不会掀桌子的。牌手会换，桌子规矩不换，那强调牌手会换，贱民也有坐庄机会有什么意义？
当然罗马之后冒出过神圣罗马帝国这样顶着帝国头衔的宗教部落联盟怪胎，而不是中国的周期率。说明历史的车轮也有逆行的时候。
家园 明清那些没节操的官僚其实是已经世袭化的既得利益者 皇权下的官僚就不是官僚了？商鞅变法到灭六国100多年，难道秦国就1代官僚？
“混蛋旧贵族再没节操，我看总不会比明清那些旧官僚更没节操”，卑躬屈膝被赶到河里的晋代和北朝贵族节操在哪里？
明清那些没节操的官僚其实是已经世袭化的既得利益者！
家园 我什么时候说明清那些官僚不是既得利益者了？ 自说自话有意思么？