主题：黑白中医谈 -- 李俚
家园 呵呵，不要上火嘛 我原文说了，那个是个简化的例子而已，只是让人了解一下大概我所理解的科学流程而已，有漏洞是难免的。如果你认为这个流程不够科学，完全可以指出错在何处，而不必洋洋洒洒写一大段这么情绪化的文字。
科学探索的过程，就是一个不停求错的过程，一个科学理论出来，只要没有被事实推倒，我们就先假设这个理论是对的，纵观科学发展史（还可以集中看医学发展史），被推翻的理论还少吗？所以说，我要是说的不对，根本就是什么奇怪的事情。
我根本就不喜欢和任何人辩论任何话题，我只是碰巧看到一个中医理论说牙疼跟阳明，阳明大肠经有关，而我又碰巧让一个朋友用洗牙的方法解决了他的问题，而我，还有一颗好奇的心，发现理论和事实似乎不那么对应的上，所以才会想问清楚，中医是如何证明，牙痛（好吧，细分一下吧，“牙龈是红肿的么？有渗血么？是上排牙齿还是下排牙齿？是鲜红的还是紫红的，”）和阳明经，阳明大肠经有关的。
那么中医又更科学了，因为抽调细菌生命条件的治疗方法，更为巧妙。您这话，似乎花大熊不大同意，链接出处，如果达不到比较挫的抗生素的水平，不知道巧妙在哪里？
，还不如我们讨论一下，程序员编写代码，到底算不算科学？每个人都有自己的编码风格，不具备重复性嘛。每个新手来接管前任的源代码，都恨不得重头写一遍。随着系统的升级，每段代码都会失效。代码编译运行，我们对内在的指令运行情况所知甚少，只能通过外在的功能来观察。这个算是代码的可观察性吗？如果是清晰透明的可观察性，那么bug从何而来？看完您这段话，我觉得我还是不要跟您谈中医，您也别跟我谈编程为好。
- 复 呵呵，不要上火嘛
家园 你还没看到你自己的问题所在么？ 1、我第一次就回复你了，牙龈肿痛为阳明经症候，也特意提醒你，中医对脏腑的定义，并非实体，而是概念。 你至今都搞不明白，还罗嗦的很。
2、我也提醒你了，并且针对你举的例子做了详细的分析。你用一个洗牙的个案来得出结论，你不觉得这本身就违反了科学精神？我也告诉你了，洗牙也可以认为是外治的一种方法，和我给出的定义没有冲突，你不看我说的内容，要强调你的概念，这是好奇相问的态度么？你自认为理论和事实不符，你真懂理论？你如果真懂，那么我第一次回复你，你就应该明白，阳明经、阳明大肠经是什么概念，你也明白洗牙是外治法，就如按摩一样。
3、如果你对我们所讨论的问题不懂，那么你只能谦虚一点，先学习，才有资格来讨论。你却因为无知而固执于自己的逻辑，没有一手的资料和参数，就来否定他人。我不知道你的勇气来自何方。不要以为你故作客气的言辞下，他们看不出你挑衅的态度。
4、出于对3条的举例，考虑你的工作背景，你的确没没法谈中医，甚至西医你也不行，你没这个水平和知识。但的确可以谈编程，我举的编程的例子有问题吗？你找出两个人的代码是一样的吗？你会告诉我，通过封装和接口定义，保证功能实现的一致性。但是，我告诉你的是，中医也如此，我不关心你封装的是什么，我只关心人体外在表现是否正常，这也是功能结构性。
现在可以让你有所醒悟了吗？谦虚一点，中医我比你强，西医知识我也一样比你强，编程技术和对代码的理解，谨慎的认为也不如我，要比理工科学历来显示科学教育程度么？要比工作阅历和赚钱多少来比自我优越感的大小么？不要对你不熟悉的事情横加挑刺，这只会显得你无知。
注：我没有情绪化，只不过指出你个人的缺点所在。这也是中医的治病手法，治神。本帖如果还治不好你，我放弃治疗，请另寻高明。勿回。
家园 呵呵 我说过了，科学探索的过程就是求错的过程，如果您认为中医的理论是科学的理论，您就要容许我挑错，如果您认为我不是挑错，是在挑衅，这个我也无话可说，要科学地判断是挑错还是挑衅，有点难度。其实，您要让我住口的方法太简单了，一句话，承认中医理论不是科学理论即可。
好吧，我还是假设您认为中医理论是科学的。就拿这句话说：牙龈肿痛为阳明经症候，我就问得细一点，免得您以为我在无理取闹：
1.这个算不算一个中医理论？
2.牙龈肿痛为什么属于为阳明经症候？
3.这个理论是什么时候提出来的？
4.判断牙龈肿痛属于为阳明经症候之前，有没有做过什么试验来验证这个理论？
您还是不懂逻辑的妙处，逻辑是一个工具而已，妙处在于，逻辑上是错的，这个理论肯定是错的，可以节省很多验证的时间。不妙之处在于，逻辑上是对的，还是没有办法保证理论是对的。事实上，科学理论也不求对，而是不停地求错，只要没办法证明错，我就暂时认为这个理论是对的，可以拿来用。
这个就是为什么我这么固执于逻辑。
但的确可以谈编程，我举的编程的例子有问题吗？你找出两个人的代码是一样的吗？你会告诉我，通过封装和接口定义，保证功能实现的一致性。但是，我告诉你的是，中医也如此，我不关心你封装的是什么，我只关心人体外在表现是否正常，这也是功能结构性。大概您是理论程序员吧，在软件开发的实践当中，需要了解黑盒子里内部封装的情况的时候，多了去了，呵呵。。。。
- 复 呵呵
家园 呵呵，在这里聊上了哈 你很巧妙的把楼主绕进阳明经是实体的概念里去了，哈哈
家园 花兄眼尖 忙了几天，刚出差回来，就看到花兄的回帖。
但说我故意绕楼主，这个有点冤枉了我，我确实不知道经络到底是事实存在的物质，还是一个抽象的概念。看经络图，一直感觉经络是实体。
但即使是抽象的概念，也应该有规律可循，只要有规律，就可以设法验证的，否则，我大可以搞一套懒厨经络，把手脚归到懒厨阳明经，你也可以搞一套花氏经络，把五官归到花氏阳明经里去了。
再举一个简化的例子。（强调一下，这个是个简化的例子，实际上，真正的科学验证，比这个严谨得多。）
好比我们说：大米是一种粮食，大米是实体，粮食是抽象的概念，现在假设粮食的定义是一切可吃的东西就粮食，按照这个定义，我们可以这样验证，大米，玉米等，煮了，喂小白鼠，可以长大，这样，这两样就可以归到粮食这个抽象的概念里，但用石头，木头做了同样的试验，小白鼠就死了，于是这两样就不能归到粮食类了。
要不花兄另起一帖，简单介绍一下经络的定义，看看是否真的有什么规律？解释一下为什么牙龈的症状，要归到阳明经里？
- 复 呵呵
家园 你这些问题，我回复你的帖子全部加以说明了 只是你自己还不明白，我也很诚心的提出，你需要掌握点中医的知识，并加以实践（科学实验）来检验。
1.这个算不算一个中医理论？
是中医理论中的一个应用。
2.牙龈肿痛为什么属于为阳明经症候？
这是中医理论定义的概念。就如你是黄种人，他是黑鬼一样。这个概念有它自己的内涵和定义。大概是把相似的病因、病机归为一类，具有相似的治疗特点。
3.这个理论是什么时候提出来的？
这是内经定义的。你会说内经是几千年前的东西。但是你要明白这点，内经是对人体应激反应的处理，只要人进化没有大变，那么人体从外在的观察来说，还是逃不出内经的定义。
4.判断牙龈肿痛属于为阳明经症候之前，有没有做过什么试验来验证这个理论？
无数的治疗医案，无数人的针灸取穴，无数人的按症治疗，都说明这点。你能用一个个案推论出你所谓的科学结论，却对这么多的真实案例忽略并否定。这就是你的科学态度。
软件开发过程中，对黑匣子内部的封装的了解是一码事，你没法否认功能结构体才是软件的外在表现。内部封装实现方式可以很多，但功能结构必须一致，系统分析员做的就是这事。你都不懂这点，你是代码蓝领吧。
中医和代码很相似，只注重功能结构，不关注实现过程。所以，对于女人痛经来说，可以用热药温通，可以通过盆腔整骨，可以按摩十四椎和三阴交，也可以揉腹～～～用药，是从功能入手调节，整骨是从结构方向来调节。按摩和针灸，作用机理我不懂，也许是从功能和结构同时进行调节吧，通过刺激神经、体液等手段。西医的手法就是，把每个语句，每个数据都要定义清楚，这的确很好，所有都是透明的。但是这样就加大了设计阶段的难度和工作量，也没有必要，而人体比软件更复杂。
家园 哈，你掉他的坑里去了
家园 这篇对初学者理解中医概念很有帮助 多谢
- 复 黑白中医谈
家园 8、闲聊药物作用 1、现代医学开始于18世纪，强调公共卫生及传染病，发展预防医学，通过杀菌达到目的。细菌几乎可以完全杀灭，但杀菌并不能解决问题，过滤性病毒结构简单，人体外无生命，侵入人体则为生物，极其善变，杀不胜杀，目前对此也不是很有效。
2、对付病毒，目前有打蛋白增强免疫能力的手段，但中药也有类似的手法，称之为扶正法。如傅青主的扶正散邪汤：人参、白术、茯苓、半夏，柴胡、甘草。
3、中药之作用，并非如此直观，而是处处体现协调与合作姿态，相比于现代医学之见菌杀菌，实在复杂的多。人体自身抗体，为多器官多组织共同生成之故，中药即为各组织提供材料，让人体自身生出免疫力来。
4、柴胡、半夏可以去过敏，让人体蛋白质脱敏，恢复正常工作姿态；人参、白术增强细胞的工作效率和机能，茯苓调节内环境和细胞内水分，解决电解质平衡问题，甘草提供能量并协助其他药物发挥作用。上述目的达到，则人体自身的作用即恢复，增加杀菌作用，相对来说就是提供了免疫力。
5、又譬如傅青主之十三太保方，有孕的时候用以保胎，临产之时用于催产。人体自身本会分泌物质以达保胎或催产之效，但这物质未必能达到病所，十三太保一则让人体产生对应物质能力增强，二则让药物发挥作用的通道畅通。如果不停的注射对应药剂如黄体酮，药物浓度极高，不考虑为何缺少这个问题，在我看来总归落于下乘。
6、中药讲究天下万物俱可入药，此又以食物为佳。食物经过几千年来人体的适应，有何药物临床试验可比？
上述对药物的理解，仅为我个人的用药习惯和理解，与传统中医无关。我亦可以传统中医理论描述，但医理深奥，阴阳六气，五行大运，非我等道性低浅之徒可理解的，描述起来也是稀里糊涂一知半解，以经解经，闲聊起来了无趣味，不如这般为妙。
通宝推：苦药汤子在美国,- 复 8、闲聊药物作用
家园 这篇帖子最值得商榷。 其他帖子真的挺好。
- 复 8、闲聊药物作用
家园 我信中医的若干原因 支持中医，支持还在为中医发展做贡献的人。
1. 因为中医是人类从明显的动物，到发明了文字的动物，从无数次的动物实验一步步走过来的，经历了多少万年。
2. 为了生存，有些偏方作为基因遗传直接传给后代，有些偏方作为群落教育，父代传子代的直接教育。
3. 生存策略 是从自组织的大分子有机物质就开始进化的，目标是保证在组成元素变大的时候熵变小或者保持不变，这种生存策略的进化过程即使在作为大病毒的人类也还没有停止。
4. 这个现象出现在很多动物中，蛇出了问题知道吃什么东西来处理，南美金刚鹦鹉要不断的要吃一种红泥来保持健康（这个是有资料可查的，动物世界介绍有），其他的动物我就不列举了，好事者可以自己去查
5.因此方子每种动物都有，但唯独人猿类发明了文字给记录下来了，如果其他的动物有文字他们肯定也会记录的，DNA的遗传要求他们这么做。中医就是这么诞生的，从祖传的经验，到把这种经验写成书来进行有别于基因遗传方式的社会遗传。
6.明显的中医是一种观察推理的实证经验，经历了很久的时间，死了很多人的直接实践而来的。因此 大伙不应该把中医仅仅狭隘的理解为成书的时节，而应理解为自人类有意识以来的历史总结，没文字难道人类就不总结了？难道人类有时候忘了总结？有总结写不写成书这是另外一回事，因此中医是先人多少年的总结鬼才知道，只要知道很久远就行。
7. 中医中的药物既可以救人也可以杀人，不信你试一试。如果你承认它可以杀人，那么就没有理由中药也可救人。请不要戴你祖传的有色眼镜。大家都知道医学中有个叫靶向性的东西，就是一种药物专门处理人体内的某一个具体的部分，而不处理其他的部分，这不是很神奇吗？你需要考证这种神奇的物质基础，西医就是从自然界或者人工合成物专门定向定点爆破，但是往往的也把其他的给毁了，而中药就考虑到了系统的稳定与平衡，西学玩的是破坏和分解，中学看整体和概略大势，西学是聪明的，但是中学是智慧的，聪明和智慧就差一点。但是现在明显的西学已经不是原始的那种，他们也参杂进了很多中学的成分。国外也有些大学在研究中药的。
8. 反对中医的思维上的病根在哪呢？同样是药，但是就有人认为西药比中药好，而且一杆子打死，这个和自1840年以来的半殖民地和殖民地文化毒素是有很大的关系的，凡是殖民地主子的东西都好，而本国的人各种不争气让国人感受不到自己国家的伟大也失去了信心，普遍的失去骨气多了几分奴性，妄自菲薄者众，弃船逃生者众，这些人不是说壮自己的威风而是走了逃跑主义路线并且反戈一击。西医中也多能看到机械唯物主义的影子。这2种药各有千秋，浓度有异破坏面不同，但可以预料的是将来出现新的病种西药应该有些很快速的办法。中医也必须大踏步的发展，最终他们合而为一。中西医只不过是2种思维的对撞，或者说一种思维的2面。
---最终的评判标准不是口水，是疗效，谁用谁知道！不是脑子里面的那个死框框。
通宝推：唵啊吽,辉汉如雨,石狼,李俚,bruceadw,家园 判断疗效的依据是什么？ 我之所以不再信任中医，就是因为中医是纯经验的，在升华成理论过程中没有科学的理论来归纳。神农尝百草、后世名医也做了多少工作，但是提炼出赖以为据的阴阳五行理论，现在看起来确实过于简单化。
另外中医缺乏西方科学的那条实践理论，例如双盲实验，犹如一把试金石，对疗效可以定量分析，去伪存真，多少代西医被它打磨，才建立了如今的大厦。
家园 补充下，中医的经验中，有很多非线性的东西。 另外，西医也是依靠经验的，而且比例很大，至今仍是。
双盲实验的确是试金石，可惜西医过去的也很少。把能过真正意义上双盲的拎出来，剩下的部分也蛮难看的。
另外双盲的数学基础，对您这样的理工科应该不是什么难事。那么如何在实践操作中保证个体来源于相同的样本，很想听听你们理工科的有什么高见，反正我们是觉得蛮头痛的。
家园 还是拿《三体》里质子锁死的情节来说明 中医的问题，在于理论的落后。国门大开后，古代中国自然科学的落后，让中医缺乏站得住脚的理论基础，从而不得不沦为经验学科。如果不能从西方自然科学的理论基础中汲取养分，未来地盘会越来越小。
西医治病，确实需要经验。但我认为，这种经验是实践经验，就好比西方工业科技分工中有大学里的研究员，也有一线的工程师一样，研究员负责理论创新，做出前沿规划；工程师负责工程实践，解决具体问题，需要的就是类似西医的经验。
现在呢？哪个受过教育的医学博士愿意拿自己的学术前途来研究阴阳五行理论？
在刘慈欣的小说《三体》里，外星人发射了2颗质子，让地球上的物理前沿科学研究无法进行，锁死了人类的基础物理科学发展。后面的400年，人类在工程领域吃尽了前面的基础科学成果，造出了规模巨大的电子计算机，当量惊人的恒星级核武器，还制造了太空电梯，但这一切，在基础科学领先的外星人面前，不堪一击。就像印第安人面对西班牙人一样。
中医的命运，大抵如此
