主题：和zimmerman(美国协警)案件本身无关的一些背景 -- zzzzz491
家园 你的理解不一定正确，我的理解也不一定正确 不过，自供古今中外都是很有力的证据，你那个不允许自证其罪是排除了confession，跟不允许检控方强迫（如刑讯逼供）自证其罪是有区别的。 相互学习，共同兴趣。
家园 我没否定自供的价值啊 问题是检方不能把指控建立在自供上的,自供只是提供线索,还得检方去搜证不是?假如说嫌疑人说我杀了人,却交代不出凶器,而检方也不能找到凶器.那么指控还能成立吗?
我的意思是检方必须要证明嫌疑人的供词,甚至要证伪嫌疑人的证词,供词只是个论点,却是有待证明的论点,而不能把他的供词当成证据.
即使嫌疑人把动机过程凶器说得天衣无缝,最终可以据以定罪的不还是检方的证据吗?你总不能单凭自供定罪吧!
只有不许自证其罪,才有可能不被强迫自证其罪.如果允许自证其罪,你又如何能分别这结果是刑讯还是诱骗?万一碰见一个疯子,一个意志力极其薄弱的人呢?
我觉得我并没有排除confession
家园 文章有大量种族歧视意味，贫富差距，而非种族差别，是犯罪率 悬殊的原因。
美国社会黑人这个种族的贫困现象，是黑人犯罪率高的原因----至于黑人是由于几百年的种族歧视，社会地位低，还是子女多，还是“黑奴后代基因劣”造成的贫困，请自己研究。
众所周知，有意大利人的黑手党在美国横行一时，没有这种规模的黑人有组织犯罪。
zimmerman在我看来，与马丁比，就是个白人。
看照片，我第一眼并未注意到他“不是纯种白人”。
就像爱尔兰裔、意大利后裔一样----我相信，拉丁裔并不比其他国家后裔的白人“低劣”、“皮肤黑”。
家园 从911报警录音看，GZ至少被压在下面暴打了45秒，呵呵 就是说GZ被压在底下暴打，然后GZ居然同时拨通了911的电话，进行实时直播？
911可以确定电话里打GZ的声音是马丁弄出来的？
这个情景好像还原不了吧？我不太明白一个被摁在地上被暴打的人怎么拨通911的？
若是GZ在马丁扑上来之前就拨通了911，说明两件事，第一，GZ预先看到了马丁，而且还要在马丁离他一定距离以外就知道要扑上来，第二，GZ故意利用911给他作证。够阴的。
如果GZ并没有机会在马丁扑上来之前拨通911，那么要不然马丁嗑药磕高了神智不清楚了，要不然就是有啥不对味的事情发生了。
家园 应该是附近居民拨的911电话 黑人少年的父亲作证也出现了小小问题。白人男子的说法是，被黑人少年压在身下狂殴，白人呼救了40秒中，无人解救，于是右手拔枪，单手开枪击毙了黑人。而邻居的911报警电话里恰有一个男子呼救的声音。庭审中，被告提供的证人说呼救声是白人的声音，检方证人说是黑人少年的声音。FBI的语音专家说电话里的呼救声太短促模糊，无法做声音鉴定。但是，案件发生后，黑人的父亲在警局做笔录，警员放911电话录音给他听。他当着两个警员的面，说呼救声不是他儿子的声音。在法庭上，他翻供说自己不曾说过这句话。于是两警员双双作证他说过那不是他儿子的声音。家园 如果FBI的语音专家都分辨不出，你指望一个普通人分辨出来 如果FBI的语音专家都分辨不出，你指望一个普通人分辨出来，这要求不对吧。
家园 虽然是背景，但是和案件本身的关系还是挺大的 以下纯学术探讨。支持严打黑人犯罪的、反对体制等等等等的同学们请轻拍或不用搭理我。
以上这些背景只要被适当的披露或者宣传，就可能会产生足以影响陪审团和法官的效力。因此不是无关，而是很相关。从背景看当地治安很大程度和黑人青少年犯罪相关，因此gz的干预带有一定预防性质，有其社会行为的合理性。但是该行为是否合法要看当地法律关于预防犯罪的具体条文。
我个人看这个案件比较含糊的地方（没研究过案件详细，只从新闻报道的只言片语来侃山）：
一、z当时是否具有犯罪动机与可能（这与z的背景无关，只能从z当时的行为判断）
判断z当时是否有犯罪动机与可能是判断gz的干预是否合理合法的最关键前提。毫无疑问，z的背景不良，但是以z的背景不良就可以判断z案发当时的动机不良吗？何况gz对z的背景案发时还一无所知。如果gz以黑人青少年的犯罪比例高为依据判断当时z的行为，不能说一定是歧视性的，可以说理由是不充分的。如果以一个不充分的判断去进行干预，就可能会产生问题。
二、gz被殴打后开枪，我以为甚至可以说不重要。打不过要自卫，人之常情。
相对的，gz和z的冲突是如何开始如何升级的？这个我认为更重要。有证人目击了gz被z殴打，但是gz和z的冲突如何升级到那个程度的，细节大概只有gz知道吧？这个空白如果不搞清楚，始终会是一个疑问。因为这个空白也可以有对z有利的解释选择：我们都知道gz对社区比较热心，而且当时携枪，作干预时，如果z当时（行走时）没有犯罪的动机和行为，如果gz采用的言辞及方式有问题而被z认为是一种侮辱或者言语攻击的话（模糊的看过一次，好像gz报警时的言语就有不恰当的地方？如果这种情绪带到与z的交流中会怎么样？），z当时又用药了，那么，这个冲突的可能性就比较高了。如果从这种解释，gz对冲突的爆发要承担一定责任也是有可能性的。但是，z已经死亡，因此这个过程的详细事实陈述只落在gz，而上面那些背景，实际上也是有意无意的从侧面消除gz可能也是冲突爆发责任者的可能性。
gz的事实陈述（真假与完整与否不管），有利gz的背景，加上z自己糟糕的背景，z根本一点让人采信的机会都不会有。
不过不管怎样，gz作为冲突的责任方之一，这种可能性是存在的。因为尽管z的背景不良，当时还嗑药了，行为方式有类似黑人青少年犯罪的特征的地方，但是如果仅仅用一些特定的行为特征判断对方是否有比较明显的犯罪行为与动机，gz作为一位仅仅受过有限训练的志愿者，干预理由不充分。
黑人犯罪问题在美国是个非常严重的难题。美国社会因为黑人犯罪的问题而对整个黑人群体产生了不信任感，这同样是真实的。在这种不信任的基础上，对所有黑人个体套用对黑人群体高发犯罪的印象，从而形成一种事实上的歧视态度，这并不是新鲜的东西。尽管有很多的例子证明这种不信任和歧视有其根源，但也不是说这种歧视就是合理的。在这个案子里，gz虽然没有被定义为种族主义的危险，但是其受这种歧视性态度的影响，采用不适当的方式维护社区，进而引发不受控制的冲突，要承担一定鲁莽行为引发后果的责任，这种可能性还是很大的。不过因为缺失完整的细节，要不留缺憾的看待这个案子可能是不太可能的了。
家园 美国的规矩是发生冲突的时候 不管什么原因， 谁先动手谁付全责
家园 有确实的证据证明是谁先动手的吗？ 我所说的空白，其中包含了冲突发生到冲突升级到不可控的过程。一般看，gz和z冲突也是有言语冲突到肢体冲突这个过程的。最后，才是gz拔枪干掉z。
我粗略看了一些目前为止的报道，gz和z的冲突详细过程只有gz一人的事后陈述，我前面也提到过，实际上也有可能有非gz陈述的情况发生过的可能-如果直白说一些-有可能是z，但也有可能是gz先动的手。那么，后种情况下，尽管gz最后的开枪是为了保护他的人身安全，但是整个事件的性质，由你所说的可以推导，由gz负责或至少要承担一部分责任的可能性也是存在的。
这个案子最关键时段的证据，即案发-冲突升级阶段的直接证据，只来源于gz的事后陈述，其他证据（就报道的，就我个人理解的）都不能说明gz和z直接接触时所发生的一切，只能作为间接证据。就证据方面来讲，这个案子是不完整的。控辩双方既碍于完整证据获取，也碍于掺杂到刑事案件中的其他因素，作什么判断都会非常艰难。
家园 没有，但是也没有证据证明芝麻人先动手 芝麻人被打，有证人，有伤口，所以他有说明自己正当方位的理由合理证据（注意法律不要求他有压倒性的证据，这和检方要给他定罪时的责任不同）。
而检方要定罪，则需要压倒性的证据证明芝麻人对冲突有责任，而不是芝麻人需要证明他对挑起冲突没有责任。
跟踪和上前询问，是正常行为，不能当作挑起冲突的责任的法律证据。至于你要说道义责任，那也许是有的。
家园 我给懒厨的回复里说过，gz被打是冲突的结果 不是冲突的起因。不能被用来证明gz对冲突发生和升级不负有法律（注意不是道义）责任。你也说了，谁先动手更重要。那么，你其实可以把这案子分两个阶段去判断，一个阶段是冲突爆发和升级的阶段，这个阶段基本上是个谜或者半谜。一个阶段是冲突升级后gz对z做出了终极反应。如果用对阶段2的判定来覆盖阶段1加阶段2，你认为这合乎逻辑吗？
如何判定冲突发生和升级的责任方，在控辩双方是个难点。因为证据缺失和单向性。
“跟踪“和询问有其合理的范围。不是所有的跟踪与询问都是合法的。尤其作为志愿者而不是真正的执法人员，跟踪和询问他人有严格的限制。所采用的方式方法与真正的执法人员有根本的区别。gz当时采用的方式和方法以及z的反应，只有单向证据证言，来自gz。这本身形成了案件侦查和审理中的不平等因素，因此如何采信和采信程度要高度谨慎，否则将有悖法律的公平精神。
gz不具备执法资格。如果从探讨的角度，其跟踪和询问中，也存在超范围使用权力的可能性。作为一个非专业的志愿者，所经受的训练不足以赋予他判定犯罪行为的资格。其在志愿活动中出现任何民间人员可能出现的非专业行为都是有可能的。
家园 你还是不了解无罪推定的原则 你并不能证明冲突是由芝麻人引起的，也不能证明芝麻人上前跟踪和询问超出了正常的范围，以至于达到对冲突有法律责任的地步。
你怎么知道不是芝麻人只是很正常地上前询问，药性发作的马丁不分青红皂白就开始毒打对方？
甚至芝麻人都没有上前询问。芝麻人的说法是他跟着跟着跟丢了，他于是回到自己的汽车旁，结果马丁从他后面袭击他。
马丁劣迹斑斑，又检出有磕药，这个可能性还真满大的， 当然我们也不能就此判定事实就是如此。
具体事实是怎么样的，在没有可能有时间机器的情况下，只有上帝才知道，所以只能对已经能确认知道的情况判定法律责任。
而一切疑点利益归被告，也就是说所有不能确认的情况，都应该以对被告有利的方式判定。所以在第一阶段的情况是迷的情况下，那依据法律原则，需要做出对被告有利的判定。
这个判决，我觉得在现行法律体系下的判定是严谨的。但是，任何法律体系下都有冤案，也都有漏网之鱼，孰优孰劣这个说起来话题就大啦。