主题：【原创】重阳想起毛主席，1971年的几个日子 -- 方天化几
家园 你对资本主义操作的理解就停留在倾销上么？ 你也太殖民主义时代了。
记住：一个市场目前的购买力不等于其潜在购买力。
还有：钱是人印出来的。
通宝推：拈花虎,
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家园 基本上同意 我也曾试图站在敌对的立场思考，觉得美国对付中国的最佳方式就是永远对中国关闭市场，封锁技术还在其次。但是现在已经来不及了。
不过需要指出的一点是，包括楼下群众也有类似观点，美国作为资本主义老大，其责任义不容辞，因此对东亚冷处理是很难的，但是在具体事务的操作策略上，它有许多败笔，还可以优化很多，不过总的来讲这还是枝叶、不是根本。
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家园 你的看法比较片面。只看到了美国 即使美国不来经营东亚，苏联也会来经营。即使美国苏联都不来经营，中国也会来经营。你前面也讲了，东亚诸国，都是资源匮乏，人口众多的国家，这些国家只有工业立国一条路，所以东亚工业化就是20世纪东亚的主旋律，不以某几国的意志为转移。
家园 从事后看，苏联其实不行 没有能力经营东亚的。表面上的军事繁荣，不能掩盖其毫无生机的肌体，面对东亚如此众多的人口，它其实是没有能力覆盖的，特别是在经济上。例子是现成的：拉越南入伙，都要拉上整个经互会，难道还能拉中日韩这三个勤奋不屈的民族？
家园 搞不好，难道还搞不坏吗？ 西方世界对苏联的恐惧不是害怕他能创造什么，而是担心他能毁灭什么，按斯拉夫人的性格，有些事俄国还真有可能干得出来。
当时那个情况，要说美欧不害怕俄毛恐怕不是实情，占领罗马城的异族，那个不是表面上的军事繁荣，实际上文化落后，最后元老院的元老们个个成了冢中枯骨，反倒是金发碧眼的蛮族戴上了神圣罗马帝国的金色皇冠，前车之鉴啊，西方那些自认高贵的家伙敢轻心吗？
家园 跟金三胖一样横,但到底谁怕谁啊 今年的某个时刻嚷嚷着撕毁停战协定,而且还是有鼻子有眼的,结果三天后时间到,现在又怎么样?
苏联也一样，面对法德小菜一碟，面对美国这样势均力敌的对手，他能怎么样啊？？
家园 把苏联和三胖做比较恐怕不合适吧 档次也差太远了，今天的俄国本来也不需要能对美国怎么样，只要他想恶心别人，比如格鲁吉亚的时候美国人也不能拿他怎么样就够了，但是40多年前的苏联，实力却比今天强大的多，30多年前的美国也正处在相对比较低潮的时候，那个时候您要是和西方有关决策人员说“俄毛再有几年就完蛋了，现在都回家睡觉去把，‘面对美国这样势均力敌的对手，他能怎么样啊’”您觉得合适吗？
西方世界眼里的俄罗斯人和当年罗马人眼中的日耳曼蛮族都是落后的代名词，罗马人被挫骨扬灰，野蛮人主持了新秩序，也没见有人整天抱怨如果元老院还在，世界将更加文明啊，所以说以俄国人野蛮和落后为根据认为他们注定失败好像也没啥道理
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家园 战后日韩经济的崛起对美国还是利大于弊 二战后美国的带头大哥身份摆在那里，很多时候他想冷处理也不现实，而且朝鲜和越南战争当时虽然搞得美国人灰头土脸，但是后来看起来，却带动了日本和韩国经济。资本主义要想发展核心还是要依靠不断扩大的市场和刺激流通，如果美国真的搞冷处理，东亚经济就会成为死水和鸡肋，到时候为了对抗TG的革命输出恐怕还是要不停输血，这就可能得不偿失了。
说美国人的东亚政策成就了日韩不假，但是也应该看到，在日韩崛起的过程中，整个西方世界的蛋糕也变得更大了，而负责切蛋糕的美国人显然不可能只拿到小头。
说到美国人在中国政策的失败我想恐怕还是对东方文化的不了解占的原因多一些，不要说他们，即便同是社会主义阵营的老大哥最后也没和TG尿到一个壶里，其实这真是个挺有意思的事情。
家园 同意美国想冷处理也不现实，但日韩经济只有人力没有资源 加上政治价值，与资本主义的正确性直接相关，所以必须扶持而不是纯粹盈利的商业关系，为了政治上的得，美国就必须经济上付出，因此日韩经济对美国来说绝对是包袱弊大于利，美国要保证日韩经济需要的自然资源，还要保证日韩经济需要的市场，掏空美国大娘的奶子喂亚洲小龙就是唯一选择了。
家园 一般的观点认为美国人为了拉拢日韩单方面开放了市场 似乎是吃了亏，可问题是即便在美国人的汽车和消费电子产业已经被日韩严重压制的今天，彻底的贸易保护主义在美国也没什么绝对的优势，对于资本主义世界来说，最重要的就是开拓市场和促进流通，而对于美国来说，无论利润来自何方，由谁创造，他都可以凭借自身的军事和金融实力将其变为己有。解决经济问题无外乎开源节流，开源就是要寻求新兴市场，战后美国协二战红利攻城略地就是这个过程，从这个角度，日韩的发展不能简单的看做是美国人的单方面付出，事实上如果没有四小龙的腾飞，美国自身的产业升级也会严重滞后，孤立主义的美国恐怕会更早的遇到今天的麻烦。
家园 不知道为了拉拢日韩这种一般的观点，因为美国不需要拉拢他们 日韩跟美国的关系要搞清楚，谁控制谁，谁听谁的，美国需要日韩的经济成功是为了证明资本主义好，韩国人的日子必须好过。至少也必须比北朝鲜好很多，甚至还必须比中国好很多，因为否则证明不了中国应该搞民主，还有也是为了证明给美国人当勾的日子很好过，不仅美国不需要拉拢他们，日韩还需要美国的保护呢，因此需要交保护费。
一般说话也不能绝对化，吃亏与否也不是绝对的，要看具体情况，而且贸易保护主义在美国一直存在，比如说对中国的各种限制，作为老中不应该没听说过，不能从“彻底的贸易保护主义在美国也没什么绝对的优势”就有什么看法或结论，因为本来就没有什么是彻底的。
说“而对于美国来说，无论利润来自何方，由谁创造，他都可以凭借自身的军事和金融实力将其变为己有。”有点绝对了吧？
不管“何方”是什么意思，“将其变为己有”的意思是百分之百吗？
这里说的是日韩，不仅不是一般的“何方”，还是美军占领的地方哪，对吧？
美军没有占领全世界应该是常识了，如果连这个都要解释就没意思了，即便是在美军占领的日韩，美国也不是“无论利润来自何方，由谁创造，他都可以凭借自身的军事和金融实力将其变为己有”，因为中日贸易就有用人民币的事情，对吧？
没见过谁把日韩的发展简单的看做是美国人的单方面付出，虽然他们需要美国的帮助，比如说中国就需要操心石油和铁矿石等等等等，日韩就不需要操心这些，对吧？
至于四小龙嘛，“腾飞”这两个汉字用的特别亲切，哈哈，就算是腾飞吧，因为有四小龙的“腾飞”，谈“如果没有”没意思，也谈不上如果没有，更不是“事实上如果没有”，因为事实上有。
刚刚说“将其变为己有”的意思不是百分之百就是说要有个量的概念，所谓“美国自身的产业升级也会严重滞后”也要有个量的概念，比如说啥叫“严重”？
而且，“滞后”也是相对的，比如说二战前，四小龙还没“腾飞”的时候，这两个汉字用的真的是特别亲切，哈哈，就是不知道他们现在腾飞的怎么样了，还说二战前四小龙还没“腾飞”的时候，美国相对不“滞后”还很超前呢，现在反而不如那时超前了，对吧？
至于美国“恐怕”会更早的遇到今天的麻烦嘛，“恐怕”跟“如果”一样，真的没意思。
所谓美国自身的“产业升级”也许是指高附加值经济吧，可是高附加值经济更怕战争，因为高附加值产品是奢侈品，而奢侈品不是必需品，因此战争时期不大需要，也就是说战争可以很容易破坏奢侈品市场，所以，美国自身的“产业升级”对美国的军事实力也有自废武功的效果。
最后，美国自身的“产业升级”的根本问题跟你一样，那就是缺乏计量，没有量的概念，不错，高附加值经济的利润率是很高，但是，毕竟高附加值产品，也就是奢侈品的市场有限，因此，虽然利润率高，可惜总利润有限，利润率越来越高，钱赚的越来越少，我说的是美国经济赚钱的总数，还有你提到的美国“凭借自身的军事”实力也是高消费，结果美国就入不敷出，债台越来越高筑。
最最后，由于你提到的美国凭借自身的金融实力，“量化宽松”印钱对美国的军火商都不利，军火研发现在对美国人来说都是高消费奢侈品了，比如说F-35站鸡的研发，那就是穷人的玩法，美国人以前可不这么干，因为那基本上就是杀鸡取卵了，等有那么一天F-35终于成功了，F-35的利润也早就花完了。
家园 【讨论】说是一般的观点是因为我看到的这类观点比较多 可能我看的东西比较单一吧，至于美国是否需要拉拢日韩，这个贴中的另一个回帖也谈了
你的看法比较片面。只看到了美国。即使美国不来经营东亚，苏联也会来经营。即使美国苏联都不来经营，中国也会来经营。你前面也讲了，东亚诸国，都是资源匮乏，人口众多的国家，这些国家只有工业立国一条路，所以东亚工业化就是20世纪东亚的主旋律，不以某几国的意志为转移。我同意这个观点，所以认为美国是需要去拉拢日韩的，至于说美国人给日韩好处是为了证明资本主义优越，我认为有这个因素，但是如果真的只是想证明这个，其实直接掏钱也可以，用不着给发展机会，所以还是有其他原因的。“而对于美国来说，无论利润来自何方，由谁创造，他都可以凭借自身的军事和金融实力将其变为己有。”这句话我本来想把他限定在资本主义世界的，可是后来一想，在经济全球化的今天，难道自认社会主义市场经济的天朝就没有被美国的军事和金融霸权剥削吗？所以就又把那个限定给删掉了，当然了，说百分百肯定是不合适的，这世界上毕竟还有市场达不到的角落和不值得资本费力气的地方。
说下“滞后”吧，产业升级想顺利的进行一方面要有明确的升级方向，另一方面也要能顺利的淘汰落后的产能，河里前段时间有个回帖讨论了国内CRT显像管的一些问题其实就是一个例子：80年代中期美国人找到了IT产业作为升级方向给高端消费型电子产品腾出了地方，接下来日本就直奔LCD和等离子，把破烂一样的CRT生产线高价甩给了天朝，如果没有中国当这个冤大头日本人要赞多长时间才能玩得起LCD真不好说，要是没有日本，美国人放弃白色家电什么的也没那么容易，如果美国人还想升级，就要“硬淘汰”费钱费时间，这就是我说的日韩的发展对美国产业升级的正面作用，至于说二战之前，那个时候的市场规模，哪有什么产业升级的压力啊，本国市场的多样化就足够了。
其实今天美国的困境说起来就是因为产业升级迟迟没有找到方向，拖累的跟在后面的日韩也没办法捡剩饭，而中国呢，一方面要跨过日韩，直接捡美国的剩饭而不可得，另一方面，由于本身人口众多，就业压力巨大，所以也不敢轻易放弃低端产业，表现出来就是大海搞的腾笼换鸟，笼子腾出来，新鸟却没来，而旧鸟呢，其实也没走，只是换到别的省市去了。
最后解释一下吧，美国的金融实力不仅仅是印钱的印刷机，也是分蛋糕的刀子，这个其实比印钞机厉害多了，副作用也小。
家园 说东亚工业化是20世纪东亚的以美国为主的主旋律要准确一点 东亚自己决定不了这个主旋律，而且主旋律归主旋律，工业化是主旋律不等于工业化，主旋律只是听听而已，声波振动，一阵风就没有了。
东亚没有任何实力要求美国来东亚玩工业化，只有美国自己决定自己要来玩才行，那就是所谓“多米诺骨牌效应”，抗美援朝后美国人发现北亚离苏联太近，也许越南战争要比朝鲜战争好一点，同时也需要控制中国的海路，美国人才发明了所谓“多米诺骨牌效应”。
20世纪已经过去13年了，东亚工业化了吗？
至于日韩，直接掏钱也可以，只不过时间长不了，所谓给发展机会也要具体情况具体分析，苏联援助中国是从基础工业开始的，中国是世界上几个有完整工业体系的国家之一，日本的工业体系都不完整，就更不用说南韩了，美国给的所谓发展机会可是空中楼阁，很容易被釜底抽薪。
还是有其他原因本来是明摆着的，看来说话必须一个字都不漏，还是有其他原因就是中国，任何人的对华战略都需要有马前卒，甲午的时候日本是英国对清和对俄的马前卒，二战侵华的时候日本又是美国对华和对苏的马前卒，二战后日韩也是美国对华和对（苏）俄战略的马前卒。
狗自然需要一定的发展，否则当狗都当不好。
“而对于美国来说，无论利润来自何方，由谁创造，他都可以凭借自身的军事和金融实力将其变为己有。”这句话你说的也不错，只是不是百分之百，而是一个百分数，至少比当年玩殖民地的百分数要低，这就是被剥削的意思，“变为己有”这四个字有全部百分之百的意思。
世界上是丛林法则，不知道有多少人认为世界上很公平就跟幼儿园小朋友们过家家一样，美国人也是殖民地过来的，打过仗死过人，各种资源丰富，还有科学技术各种各样的发明创造，反正我以为美国人得到的任何东西都是公平合理的。
其实，丛林法则最公平，不可怜老弱病残，老弱病残就是该死，不允许老弱病残浪费氧气，因此，美国人得到的任何东西都是公平合理的。
所以，美国人得到的任何东西都是公平合理的，但是，丛林法则也是允许别人竞争的。
即便是市场到的角落和美军驻军的角落，比如说日韩市场，也不是美国“己有”的，比如我已经说了中日贸易玩人民币。
说“滞后”和“升级”就跟说“落后”和“进步”一样，如果不说量就是意淫打手枪，因为高附加值经济只是利润率高，好看也好吃，可惜只够塞牙缝，吃不饱，肚子饿着强颜欢笑升级也没用，美国的债务就是证明。
当然了，美国可以赖帐，但是赖帐只解决过去的积累，不解决问题，如果美国人一如既往的生活，新的债务还会产生，因为懂经济就要计量，就要算账，利润率高是意淫，总利润才是吃到肚子里的，吃饱没吃饱自己清楚。
入不敷出不是懂经济，不敢赖帐说明军事实力还不够，“量化宽松”是引鸩止渴，虽然害别人，其实更害自己，因为美国人手里的美元比中国人手里的美元多的太多了。
总之，反正我以为美国人得到的任何东西都是公平合理的，但是，丛林法则也是允许别人竞争的。
最后，跟你回顾一下历史，从1840年到1949年就不用说了，不仅中国人干的事情都是那么的傻，还被各国侵略和掠夺，从1949年到1976年就更不用说了，毛主席干的事情都是傻到底了，不仅没有发展，还被自己破坏自己，只有1976年以后还不是傻到底，就如你指出的被美国剥削，1976年以后中国人干的事情也是一如既往还是那么的傻，相比之下美国人干的事，从1840年到今天，应该说美国人干的事都不仅是聪明加智慧还是发明加创造还有创新，现实应该肯定是美国在天上而中国在地底下才符合历史的真相和科学理性逻辑思维，对吧？
那么现实到底是什么呢？
历史的真相和科学理性逻辑思维还是真相、还是科学、还是理性、还是逻辑吗？
家园 说实话没太看懂，捡大概看懂的回两句吧 首先您这个“马前卒”的说法不知道是怎么得出来的，至少我学到的东西里，日本人全面侵华之间，俄国人帮忙建立了黄埔，支持了北伐，美国人也成功的把代理人嫁给了委员长，抗日战争之前两大强国在华形势可以说是一片大好啊，这个时候美国人支持日本人跟中国人拼命是为啥呢，就为了让TG搞抗日民族统一战线，就因为他傻吗？您这个说法和我一个同学坚持认为柳条湖是俄毛和日本联手，俄毛出炸药，日本出人差不多啊。
至于日俄战争和甲午战争，一个没中国什么事，一个没英国什么事，再往前推的话，蒙元和满清都是曾经成功问鼎中原的异族，也没见他们用谁做马前卒，他们本身也不是谁的马前卒吧。
另外我是不认同丛林法则的，因为如果丛林法则最有效，最公平的话，最不“丛林法则”的人类显然应该混不过那些很“丛林法则”的动物，“鳏寡孤独皆有所养”也就是一句空话，对自然来说“丛林法则”确实有效，但条件是等待46亿年。
也就能说这么点东西了，其他的真没看懂。
家园 丛林法则不是你认同不认同的事儿，是现实存在。 你可能已经完全忘了你说过的美国的军事和金融实力把什么什么据为己有了，美国能够用自己的军事和金融实力把什么什么据为己有了就是丛林法则。
也许是你的记性不好，也许是你认为美国用自己的军事和金融实力把什么什么据为己有了不是丛林法则，而是属于“鳏寡孤独皆有所养”。
我也不想继续讨论了，到此为止吧？
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