主题：【原创】小崔，崔永元 -- 淡山客
家园 别人是站在科学之外来讨论科学 你还没有看出来么？别人首先发明一种价值判断标准，这个标准就是他本人爽不爽。然后以这个标准来怀疑，首先怀疑实验是否正确，你跟他解释，他再怀疑这个科学标准是否道德。别人一句话，哪怕有亿分之一的危险，也不能拿人做实验。懂么？别人是站在高高在上的道德来批判科学，跟你说的压根不是一回事！你跟他讲科学，我就问你一句科技能保证100%么？你如果是一个诚实的科学家，就只能回答科学只是有限检验。那么这不就得了，等你科学神马时候能证明无限了再说吧。挺转们完败。so,young man ,you are too simple,sometimes naive.
通宝推：Climb,家园 如果你认为你更正确请给出你自己认为正确的看法 本人学过没学过，怎么学的是我个人的事情，不关你的事情，你没有权利对我个人私事进行评论
实名投草。
家园 检讨一下我的讨论态度，我语带轻浮，只批不评，这是不对的 不过您久经辩论，就这就来个实名投草，您还真是给西西河的讨论环境做了很大贡献。我当时实在是有种发现您在认真看书，却把书拿倒了的感觉。于是没忍住，以后一定要谨慎啊。
做为补偿，上面已经有人说了统计的问题，我说两句动物和样本量的问题。
SD大鼠似乎在生物实验中用的很多，不光肿瘤方面，各个方面都用。一种动物是否适合某种实验，年龄是个重要的考虑因素。比如太小的老鼠，你就不能用来做生殖方面的实验，因为它还没发育成熟。而太老的老鼠，和人一样，各种疾病都会出现，然后死亡。而疾病中，出现肿瘤的概率还是比较大的。
这也没什么，验证致癌，长时间喂养也是必须的，老鼠老了，必然有得肿瘤的。关键就在于，转基因喂养组比对照喂养组相比，有没有显著的不同。也就是统计学上有无显著差异。如果没有显著差异，只能得出结论：没有发现转基因喂养组的肿瘤发生率有明显提高。
如果现实中差异很小，但是存在，怎么做才能检验到显著的差异呢？在现有的实验条件下，只有加大样本量！100只，1000只，10000只。而这在科学上需要考虑经费的问题，在实验设计上要考虑必要性的问题。实验设计可以计算出样本量：比如你需要99.99999%的把握，说他们有差异，而他们的差异其实又很小，比如估计对照组的肿瘤发生率是20%，而转基因组可能只是20.1%，那么你需要多少老鼠来做实验。通过实验设计的计算，你可以说，我这个样本量足够了。
家园 给你说了你是对牛弹琴 没看出来？别人开始怀疑整个科学统计方法了。关于塞拉利尼实验的问题，懂数理统计的一看就知道问题所在，不懂的你解释神马都没有用。别人是站在科学之外讨论科学，你呀不懂的。还是那句话，young man ,you are too simple,sometimes naive.鄙人曾经试图给反转科普，结果发现这根本不是科学问题。这是社会心理学问题，幸好本人在人文学科和自然科学都涉猎过，所以知道这种东西解释也没有用。因为别人是规范分析，不是实证分析。
家园 SD鼠可以用来做肿瘤实验，就说明塞拉利尼用的鼠种没有问题 至于说塞拉利尼做的实验的样本问题
第一，符合OECD规定
第二，与孟山都做的几个实验的样本数量一样大
第三，样本数量越大，需要越多的资金，而资金受限于资助方的财力
第四，样本数量不够，你可以批评，但是不是彻底否定的理由。
一个敏感的追求真相的学者真正感兴趣的不是实验的缺陷，而是实验证实以及可能证实什么--如果实验做得不够充分，追求真相的学者更喜欢做的不是批评，而是做一个更完善的实验来补充或者否定该实验。
你对我个人做出的不恰当的评论实际上是中国教育给人的一种压迫导致的人的正常反应--移情
中国教育不允许学生犯错，学生犯了错会被苛责，会被嘲笑等等，这样的错误的对待犯错的态度，给学生施加了不必要的精神压力，一有机会，人们就会试图把这个精神压力通过各种渠道排泄出来，例如发现别人的错误，也会通过苛责嘲笑他人来平衡学生时代所遭遇到的苛责嘲笑导致的心理失衡，而这种移情的普遍性，导致中国人几乎时刻生活在被他人可能的苛责嘲笑当中，导致恶性循环，国人的独立思考的普遍缺乏与学生时代种下的恶果有关，所以对于这样的苛责，嘲笑，我们要坚决说不。
李娜也曾经论述过她在早年训练时期，因为犯错而被教练苛责导致她的严重的心理阴影，因而导致她在大赛场上心理不稳定，常常一输球，就一溃千里
李娜最大的问题是不够自信，这表现在很多方面，我想这来自于童年经历的影响，所以很难克服。好在我们都已经意识到这一点，正在有针对性地改变。举例来说，她练习30个发球，其中29个都非常好，只有1个失误，她会只记得那唯一一个不好的球，而对其余的29次成功视而不见。正确的心态应该是明白自己何时正确，何时错误，错误的原因在哪里，下次应该如何避免再犯错。一个人只有完全接受自己的过去，才能获得更大的成功。李娜过去所有的积累，包括痛苦的经历都帮助她获得今天的成就。没有人能平白无故成为大满贯冠军。她要学会关注自己的人生经历，并为她带来正面帮助。在球场上，她最需要的是自由和释放，而不是消极思想的束缚。。中国的苛责教育的影响是非常普遍的
家园 方舟子首谈与崔永元之争目的 起诉源于争论变质 给个链接,[http://fashion.ifeng.com/health/detail_2014_01/10/32917601_0.shtml],
由于已经变成大件事,并进入法律程序.就不全文转载,也不评论了.
家园 国家科技进步奖特等奖揭晓 袁隆平杂交水稻、空间交会对接技 挤一下, 最新消息,[http://www.guancha.cn/Science/2014_01_10_198845.shtml],
两个亮点, 1,与空间交会对接技术并列今年的国家技术进步奖特等奖。2,两系法杂交水稻技术被推广到美国。
不是一般的高度哦.不知那些不满袁隆平的人有何话说?
[今天上午，国家科学技术奖励大会在人民大会堂举行。国家科学技术奖包括国家最高科学技术奖、国家自然科学奖、国家技术发明奖、国家科技进步奖和国际科技合作奖五项大奖。
今年的国家技术进步奖特等奖颁给了两项技术，分别为袁隆平牵头的杂交水稻技术和空间交会对接技术。
其中，袁隆平牵头的两系法杂交水稻技术将水稻亩产量由700公斤提高到988公斤，为保障我国的粮食安全做出了巨大贡献。此外，作为我国的独创技术体系，两系法杂交水稻技术被推广到美国，并比当地主栽品种增产20%以上。
外链图片需谨慎，可能会被源头改袁隆平牵头的两系法杂交水稻技术获国家科技进步奖特等奖
另外，同获国家技术进步奖的“空间交会对接”技术在中国航天史上具有重大意义。2011年11月3日凌晨1点36分，神舟8号飞船和天宫1号目标飞行器经过捕获、缓冲、拉回、锁紧4步骤顺利完成首次交会对接。7个月后又成功实现了第1次手控交会对接。我国成为世界第3个独立掌握空间交会对接技术的国家。
外链图片需谨慎，可能会被源头改空间交会对接技术获国家科技进步奖特等奖
空间交会对接，是指两个航天器在空间轨道上会合并在结构上连成一个整体的技术，是实现航天站、航天飞机、太空平台和空间运输系统的空间装配、回收、补给、维修、航天员交换及营救等在轨道上服务的先决条件。
作为中国最高科研荣誉质疑，国家科技进步奖用于用于奖励在技术研究、技术开发、技术创新、推广应用先进科技成果、促进高新技术产业化，以及完成重大科学技术工程、计划等过程中做成创造性贡献的中国公民和组织。]
家园 这儿也插一杠 廿一世纪事物新
国人全争转基因
挺者视之是福音
反者说它断子孙
争来争去无定论
说来说去说不清
长短不能一时论
且将真相问子孙
吾乃汝祖淡山客
当年力挺转基因
汝辈已是百年后
真相应该分的清
倘若汝辈无的食
坟前你可骂祖宗
如若人人伸拇指
大大夸奖转基因
儿孙呀~
坟头多插桂圆枝
供养且上落花生
家园 转基因研究肯定是要支持搞的，安全性等问题我有两招 一是设立此方面具有权威性和专业性的第三方非利益牵扯的监管机构，但这个可能比较难。还有一个就是国家将转基因研究归到军口而非民口进行管理（或者军民结合的国家安全重大项目），不管项目立项，相关人员还是研究结果都按类似国防项目的模式进行管理，这样一是保证了安全性，防止境外某些势力对这类项目的渗透，对国际交流合作中可能出现的问题会有一定的预防，二是也保证了研究资金的充足，让搞研究的人不会因为出国受限之类的事情而打消太多积极性。
家园 小崔的斗争方式，很难说效果会怎么样，而且看起来容易被利用 先亮立场：
1、反对国外任何形式的资本和技术渗透。
2、支持国内各种形式的转基因研究。
3、反对现阶段任何形式的转基因投入市场。
小崔所处的境地是对一个较深入的专业技术领域问题的一般人都会面对的。这不见得只是文科生或者理科生的区别。理科博士相信轮子的也不是一个两个了。这点上，理科生未必有多少优势。
转基因问题的前因后果，讨论的不是一般的多了。现在似乎没有什么决定性的证据能够使双方立场统一。说这是个复杂的问题不算过分，采取保守的姿态应该不算大惊小怪。不要说转基因，因为单纯的物种迁移造成的生态破坏，无论是中国外国都不是一两例了，这些情况现在科学家们都没有办法完全搞定。我想作为一个理性人，方舟子总得承认科学现在也还不是万能的吧。只是现在的讨论似乎总在一些不关键的问题上产生争议：
1、美国是否可以作为判断标准。也许美国确实做了很大的贡献，比如当了几十年的试验田和人体试验场。但这是不是就是唯一标准？其实美国人的健康状况在发达国家里一直不是个好标准，无论是预期寿命还是由于普遍的肥胖带来的各种问题等等，都达不到平均水平。而且因为地域和人种的差异，中国似乎不能单纯的参考美国人的意见。更不要说，未来转基因方面研究的标准专利所牵扯的利益之大，中国必须要有自己独有的立场。从这一点说，就算美国人做100年的人体实验，证明转基因没有任何问题，中国人也不需要去欣然接受。
2、方舟子或者崔永元的道德问题和资历不可能成为判断转基因的标准。讨论这方面的问题更与转基因无关。他们不会总对，也不见得总是错误。我支持方舟子打假韩寒，但不支持他打假中医。我支持小崔实话实说，为百姓说事，但美国话费的事就是扯蛋。转基因的事就说转基因，说方舟子挣钱来源不明，那没意义，技术上说明不了任何问题。
3、粮食作为国家的命脉，任何慎重的姿态都不是多余的。在人类生存没有直接受到威胁的情况下更是如此。在这个问题上，对于转基因的要求是明确的，它的无害程度应该与已有品种等同，能够持续在百年以上这个量级对人体，其他生物，自然环境不会造成有害的影响。实际上有些转基因品种本身，已经无法清晰的明确是否满足这些要求，如会抑制杂草甚至其他农产品生长，抑制害虫等等。这些单纯从经济利益上有益的特点，已经意味着对其他物种，对环境的影响。
4、对于各种资料信息的判断能力显然是个大问题。搜索引擎帮了大忙，但有些时候也许也在扮演猪一样队友的角色。各种耸人听闻的研究成果，持有立场的情况下很容易去相信，过度极端的例子作为证据看起来似乎很爽，但这种例子被反转的伤害也是巨大的。过分低估国外种业巨头的科研和操作能力不可取。恶意的说，也许这就是人家挖好的坑，就等着有人跳下来，然后好操作逆转的好戏。
最终方和崔两人不得不纠缠在一些细枝末节，美国政府如何看待转基因（拜托你是中国人），反转影响了商业化（谁说商业化就是唯一目的），而关于财产收入，道德水平等等已经不知道想说什么了。从最后的总结，不仔细一点，你能看出这是在讨论转基因？现在真的已经不知道到底这场辩论已经被拉到怎样的水准上，以前还以为辩论双方至少还是会在其中不那么聪明的一方的层次上展开斗争，但现在似乎发现，随着不断深入，大家只会把自己都不那么聪明的一面更充分的展现出来........
家园 小崔开始挖方的财产了？ 挖方的房产，想证明方是拿钱说话的？
家园 小崔太让人失望了 死缠烂打的，吃相太难看。
不管观点如何，方式实在让人不耻。现在还天天肘子肘子的，我真替他脸红。
家园 方舟子最大的问题在安保基金的财务公开问题上食言 谁知道他有没有侵吞呢？
家园 彭剑的安保资金明确说了不公开，而崔永元公益基金才需要公开 安保资金的管理人和发起人是彭剑，方舟子不过是受益人。彭剑在发起初就明确不公开支出明细，而是由4人小组监督，4人的名字也不公开，有上搜狐微博的都知道，最近很多有点名气的方粉遭到人肉，为免骚扰，不公开4人名字有先见之明。
安保资金实质上就是信任捐赠，你相信彭剑支持方舟子你就捐，不信就别捐，和公益基金有区别。去搜狐微博看看，近期捐款人都表示不退款不查账，很多人干脆说可以任意花。
崔永元的才是公益基金，必须接受社会监督，公开账目，公开10%管理费用的支出明细。
家园 到底有没有承诺基金公开不清楚 你也不能光看一面之词。
我对这起事件没有进行深入的调查。
崔永元刚发的微博说--罗永浩他们是因为基金承诺公开才捐款的。