主题：【原创】从’物质决定意识’说起 -- terron
家园 我把自己的理解和你探讨下 1 应该还是实践的意义更高。事实上从我的了解，很多物理学家不一定就是唯物主义者，最典型的例子大概是牛顿吧
2 客观实在是啥意思，我个人的理解是客观与主观是相对的，也就是说，客观实在的意思就是它不依赖于人在主观上是否承认它，它就在那里。
家园 谢谢，我喜欢这种不带假设和前提的探讨 我最近也正想发一些和你的思考内容近似的帖子。可是我权限不够，连新兵营地也进不去。链接在这里：http://www.cchere.com/article/3960311
（1）我也认为实践和经验的意义更高。（2）我也承认主观和客观是相对的，也承认“客观实在的意思就是它不依赖于人在主观上是否承认它，它就在那里”这句话的解释。
但是，关于“客观实在性”的问题，现在在物理学的研究实践中，似乎已经在接受考验了。你可以参照一片科普读物：《上帝掷骰子吗？量子物理史话》。
其中相关的探讨是光的波粒二相性。光，有时表现出波的性质，有时表现为粒子的性质。波和粒子，一向是被视为相反的“特征”，那么光的客观实在性到底是什么？
然后是光的《延迟选择实验》，其中有个推论倾向于认为：光的某些物理特征，在被观测的那一刻才成为现实。如果这个推论被接受，那么所谓无论“主观上是否承认它，它就在那里”这个结论就被废掉了。
您可以留下我的文章，不知我能否顺利发完；但是所探讨的内容，应该都是在同一领域之中。
家园 延迟选择有一种解释可以将其解释为仰谬 河里可能有，忘了在哪儿。因此，"光的某些物理特征，在被观测的那一刻才成为现实。”，可能是不成立的。另外，波粒二象性已经很好地描述了光的属性。当然这是个复杂的数学模型。
家园 你对客观实在性的理解有逻辑偏差 体现在“光的客观实在性到底是什么？”这个疑问上。
经典马克思主义对物质的定义有三个关键点：1）独立于意识之外，2）不以意识转移，3）能为感官感知。任何标准教科书对“客观实在”都是如此定义。
客观实在性是物质的唯一属性，不存在“这样的”客观实在性或“那样的”客观实在性。从形式逻辑上讲，“光”属于“物质”，则“光”的属性——无论波性还是粒子性——都不是“物质”的必要条件。
所谓“实践的结果，发现物质不具有客观实在性”在马克思主义理论体系中是不洽的，因为不具有客观实在性的“什么什么”无法被感知，因此也无法参与实践。当你认为实践和经验的意义比客观实在更高的时候，在马克思主义看来就是“掉入了唯心主义的泥潭”。
所以得确定你对“客观实在性定义”的探讨是不是在马克思主义的体系内，还是抛开它另搞一套，或者只是片面、机械地理解。比如基本忽视物质定义的第三点。
通宝推：terron,家园 觉得海碗的反驳是有效的。另外还有一个反驳方向是 意识如何定义？这就非得把心理学搞得比较清晰才能说清楚。
家园 问题是讨论的第一关就无法pass 所谓第一关，就是厘清定义。
不论是“物质”“意识”“客观实在”，几乎就没人能给出一个经得住思辨的定义。如果给出了定义，那么就可以进行深入的思辨。
如果不能给出清晰的、经得住思辨的定义，那么只好认为：这根本就不是一门成熟的世界观解释体系。
但是关于唯物主义、乃至“本体论”，其中很多概念，在很大程度上都是人类的一种朴素的直觉；但是直觉并不都是靠得住的。这就像男女处朋友，第一印象很大程度上不靠谱一样。
如果要讨论，必须得有人给出一个经得住思辨的定义才行，所以在这里就卡壳，就无法继续做什么讨论了。
家园 引用教科书，对我是没用的。 而且，这些教科书我也学过。不过，在我当年，我就把上课的老师问的哑口无言。
就以你的这三条为例：1）独立于意识之外，2）不以意识转移，3）能为感官感知。
我直接举例说明。我是A，你是B。我的意识是A的意识；你的意识是B的意识。现在我下结论说：B的意识独立于A的意识之外；B的意识这不以任何人的意识为转移；B的意识可以为其他意识所感知，因为你的逻辑、你的思维、你的情感都可以被认知，并且能确认B是有意识的生物。
好吧，B的意识符合你所有这三条定义，所以根据定义，B的意识是物质。其他不用我多说什么了吧？思辨是一个很严密的事情，希望参与者自己慎重，不要自己挖坑把自己埋了。
同样的，我还能列举一些：比如桌子的所呈现的正方形。这个正方形一样独立于意识之外，不以意识为转移，能为感官所感知。所以正方形是物质。
还有“愤怒的表情”：愤怒的情绪不是意识本身，而且会融合脸部表情，有物质成分，所以算独立于意识之外；不以意识为转移，因为不是你当我不生气我就不生气了；当然也能为感官所感知。所以愤怒的表情算是物质。
再有，您所列的，应该是物质的定义；客观实在性，其实是物质的特征。我建议您把物质和物质的特征要分清楚，他们应该具备不同的定义。
然后，你所谓“实践的结果，发现物质不具有客观实在性在马克思主义理论体系中是不洽的”这句话，任何人都可以在他自己的信仰之内随便解释；但不能指望一个不为自己设定立场的人也认可吧？这就像一个基督徒，他相信上帝是存在的，在他的信仰之内，别人说什么都没用；但对于非基督徒，要他们接受上帝，这不大可能。
家园 我也来说说我的看法。 我赞同教课书的一些说法，比如，物质和意识的关系问题是哲学的基本问题。这是个世界观的问题。
人应该根据自己的实践、而不是书本知识来选择世界观。如果你真的通过实践，发现物质不是客观实在，那么你应该信奉唯心主义。
大牛如牛顿，晚年试图证明上帝的存在。为啥他会相信上帝是存在的呢？因为他在研究完第一、第二、第三定律后发现找不到物体遵循物理定律运动的原因，他把原因归于是上帝的存在。
在中学的时候，很多学生就把这句话背的烂熟：物质是不以人的意志为转移的客观实在。
我曾问过政治课老师：“客观实在”这个说法不符合语文或生活语言的习惯，它到底是一个名词呢?还是一个形容词或是一个副词？但它作为“物质”定义的收尾词，它应该是个名词才对啊。
政治课老师的答复是：去问我的语文老师。
我至今都认为，物质这个定义在翻译成中文是出了问题，至少不精准。
现在，在辩证唯物主义的体系内说说你举的那个例子：
就以你的这三条为例：1）独立于意识之外，2）不以意识转移，3）能为感官感知。所以正方形是物质。“物质”是一个抽象的哲学概念，而正方形是一个具体的case。所以，你说“正方形是物质”，在哲学意义上是个病句。你可以说正方形是物质的，也就是说正方形具有物质的属性，也就是说正方形是客观实在的......
不管我们讨不讨论，正方形都在那儿；不管你同不同意，正方形都在那儿......
就是这个意思。同样，你下面举的那个例，也是这个问题：
我直接举例说明。我是A，你是B。我的意识是A的意识；你的意识是B的意识。在谈论物质和意识的关系问题时，“意识”是一个抽象的哲学概念，不存在你的意识和我的意识这种具体说法。
就好比，正方形是不以人的意识为转移而客观存在的。这里的“人的意识”既不是你的意识，也不是我的意识，更不是大家的意识，就是抽象的意识。
家园 似乎您只能感觉到具体的正方形， 感觉不到抽象的正方形。
通宝推：普鲁托,家园 这或许涉及到一个语言或文字的问题。 这里的“感觉”具体指的是什么呢？触觉、嗅觉、视觉？等等......。
是否还存在别的“感觉”方式呢？我认为是有的，比如意识。
当您闭上眼睛、收起双手、屏住呼吸，您仍能“感觉”到您们家里饭桌、碗筷的存在。
也许您已经明白我的意思了，有时候“感觉”到其实就是“意识”到。对于要“感觉”抽象的正方形，更要这么理解。
个人意见。
家园 这里的回复，是动过脑筋的，不过呢， 您说：“物质”是一个抽象的哲学概念，而正方形是一个具体的case。所以，你说“正方形是物质”，在哲学意义上是个病句。
这并不是一个病句。当我说“我是人”这句话的时候，“人”是个抽象概念，我是一个case。但这句话是成立的，不是一个病句。你可以把“人”看作一个具备某种特征的集合，是所有组成元素的总体或抽象；而我和每一个具体的人，不过是个特例，但是，每个特例仍然是集合的元素。当然，也不排除某个集合是另一个集合的元素，比如，“中国人是人”。
当我们谈到物质的定义的时候，其中给出三个条件。这三个条件是约束集合的，还是约束case的？如果定义中没说明，我当然认为是同时约束case（特例）和集合的。如果给出定义的一方要排除什么，他首先要反省是不是自己的定义有问题。
而且，如果我们认为这个定义不约束一个个具体的case（特例）的话，这将带来另外一个问题：我们将无法判断一个个具体的特例是不是属于物质，比如，我将无法从这个定义判断一只苹果是不是属于物质。那么，这个定义还有意义嘛？这就是开玩笑了。