主题：近千名台湾学生占领台湾立法院议场“反对黑箱服贸” -- 李小宁
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家园 赞同 中国人以前还是穷人心态，生怕别人走了不跟我玩了，把谁都拽着，其实真没必要。当然中国本来就还穷，有穷人心态也不是坏事，但中国正在变富，心态随之调整也是必要的，那些人真是我们的同胞吗？同胞会喊支那贱畜，外来种滚吗？一个打心眼里不把自己当中国人的人，我们应该认为他是中国人吗？这些都有必要想想。本来中华崛起该台湾人的那份也不会少了，可他们就特有骨气不要，该着急的人是谁？有些大陆人还着急，说明还有那么点自卑，其实他爱参与不参与，大陆都会崛起，他不参与甚至撤股走人是他的损失。
很多人都说台湾不能丢，第一岛链什么的，其实最底线，就像乌克兰这样，不跟我可以但你不能跟别人，你要敢把美国招来咱们就敢把你这不沉的航母弄沉了。
通宝推：empire2007, - 复 人与人的理解
家园 台湾与香港对大陆起飞也有过贡献 至少其中一部分，不管当初是利益驱动还是“中了统战圈套”，对于大陆早期是有过帮助的，不能完全当作弃妇处理。况且台湾香港闹的也主要是下层民众，精英们早就选过边了。
但是就如你上一篇中所讲，这些人与韩国厂商的差距就在于此，他们自己不懂得利用大陆起飞的时机升级自己的产业，满足忙于瓜分廉价劳动力，等到大陆产业发展起来之后断了自己的活路，那怪谁。
以后台湾香港是不是回复到一百多年前的地位，归根结底还在于这些人自身的素质。要知道台湾香港产业能够利用美国的帮助起飞也在于内战之后大陆内地人才的外逃，带去的资金人才的有利条件。这些精英后来加入大陆经济圈也好，与大陆保持距离也好，都摆脱不了或早或晚受控于大陆经济发展的命运，源自他们自身的有利条件，在大陆的今天都不占任何优势了，对大陆产业的进一步发展升级也没有更多的助益。除了分点大陆优待的剩汤剩水，决定自谋生路甚至采取保护主义也应该可以理解。
随着大陆市场的进一步发展，一旦奠定了类似美国市场二战后决定全球经济的类似地位，大陆周边国家地区最终还是会发现没有别的出路，剩汤剩水也比没有的强，除非自己有独特的让大陆离不开的产业能力。
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家园 民主——妥协 民主主义的核心关键词，不是人民当家做主，也不是选举制度，而是---妥协，就是为了达成彼此的妥协不惜花费大量时间来进行沟通，它需要有一套完善的对话机制和一系列详尽细致的规则和程序，也需要大量懂得和严格执行这些程序和规则的专业人士，来防止妥协的过程中可能造成的社会动荡和混乱。它实在是个极其浪费时间和金钱而且效率极其低下的体制。它最大的积极意义就在于不以战争的方式来实现政权更迭。至于防止腐败，促进社会更公正，选拔更明智的领导人等等一系列我们希望它能实现的功能，都是没有足够证据和逻辑可以论证的。 - 复 人与人的理解
家园 武大郎开店 看不得手下人比自己高
香港台湾甚至日本也一样，看不得别人比他们更大更强。
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家园 果然用阶级的方法分析 一目了然
家园 民主割据 台湾香港的问题，是阶层撕裂，社会两极分化，而不是历史上的阶级压迫。
相对商品的流动，世界是平的，而人的流动，世界却是阻碍重重，不同的国籍，不同的户籍，不同的身份，有着各种无形的墙。这就形成了资本主导的贸易自由，与各个经济体的劳动者主导的民主，相互背离，资本的全球化，资产阶级的无国界，与民主的区域化，割据化，日益脱节。
台湾香港，因为缺少自然资源，产业难以升级，与中国大陆同文同种，离中国大陆很近，因此无形的墙，作用就少很多。在东南亚被中国超越之后，东亚四小龙也将失去优势，新加坡人口最少，又有地理优势，国有投资也搞得很好，韩国则基本实现了产业升级，因此，台湾香港受冲击最大。
全球化，其实质就是美国化，但今后更多将是中国化，因为美国是个人力相对短缺的国家，因此美国主导的全球化，给大多人口众多的经济体，带来了希望，却是南美这样资源型经济体的噩梦，这便是拉美化的由来。
中国主导的全球化，因为中国人口众多，因此是人口众多经济体的噩梦，却给资源能源型经济体带来了希望，巴西的兴起，主要是中国进口导致的。
中国的复兴，甚至崛起，主要是全球资本造成的，因为西方财富积累和民主化，导致人力成本上升，市场饱和，而资本的扩张性，必须要一个生产基地，和开发更大的市场，中国大陆因为毛泽东红利，和邓小平的正确策略，形成了全球资本的载体。
几年前，经常看港台的网络电视，一位台湾绿营的精英人士，是从事广告行业的，在接受采访时说，他所从事的广告行业，很多人才都被大陆用几倍的薪水挖走了，从而导致大陆广告业的水平迅速提高，而台湾广告业的水准，则日趋下降。过去生产型企业，因为大陆的人力成本低，不得不迁往大陆，现在各个行业的人才也留不住，中国大陆就如一个黑洞，将台湾的精髓都吸走了，但台湾不全是资本家和高端人才，长此以往，台湾的中下层民众，可怎么办呀——
大致的意思如此，接着是长时间无奈的沉默，从那时起，俺对台湾绿营的认识完全改观，正如这位绿营青年精英所说，绿营与中下层接触更多，因此，才真正了解中下层民众的疾苦，更为中下民众着想。
台湾是没有未来的，香港倒是还有些希望，但台湾香港的中下层却是没有未来的，它们能做的，只有拼命捍卫曾经拥有的东西，途径只有一个，就是民主割据。
独立是不可能的，那么就要闹独立，就如很多闹离婚的家庭一样，只是闹而已，一方面是情绪的宣泄，另一方面也是因为能哭孩子有奶吃。
风水轮流转，三十年河东，三十年河西，运气是极为重要的，中国出了个毛泽东，扭转了中国的国运，邓小平又策略基本得当，承接了全球资本的大转移，三者缺一不可。
中国不能走主体崛起的道路，因为主体性发展，根源是民族主义，必然排斥外来资本，就如印度，是不可能发展起来的，而日本，韩国的主体性崛起，主要是美国扶持的结果。
中国必须走载体崛起的道路，以做大市场是第一要务，做强民族企业则在其次，也就是对外来生产性资本，开放市场，借力打力，当大多外资在中国的市场份额，成为其全球的最大市场时，中国就会立于不败之地，现在就基本实现了，而将中国市场做大到美国市场规模的两倍，那么就是中国的基本胜利，这大概还需要二十年。
中国不可能，也没必要，玩排外的民族主义，帝国主义，而应该走开放性的健全主义的道路，实现和平崛起，根本就是载体崛起，做大市场，承载全球的资本的人才。这样的崛起，对世界冲击最小，但原来出口型经济体，如日本，韩国，台湾地区等，则难免冲击很大。
现在日韩向美国大量出口，日韩企业有竞争力是一方面，另一方面，则是让美国驻军换来的，如果美国不在这两个地方驻军，美国的再工业化，就会取代大量的日韩进口，那么日韩就完了。
河很多人，都是民族主义者，更有主张帝国主义的，其实则这种言论，与公知的教条自由民主，一样的不靠谱，俺以前也是民族主义者，主张学习日韩，新加坡，后来却发现这条路与西式自由民主一样，严重不适合中国，但怕引起公愤，因此很多时候都没有点破，今天躲在角落里，说出了大实话，应该不会引起多少注意。
总结一下，载体崛起，吸引外来资本和人才，共同造就世界最全的生产体系，最大的市场规模，台湾香港，同文同种，近水楼台，又没啥资源，不能产业升级，对中上阶层是发展的垫脚石，对中下阶层却是发展的垫脚石。
让代表台湾香港的中下层的政治势力去闹吧，习惯了，就好了，没有任何根本的解决方法，只有两岸三地的生活水平差不多时，才可能平息。独立是不可能的，只是要小心民主割据的歪风，影响大陆的很多发达地区，现在南方报系就被感染了。
排外的民主割据，即小众民主高于大众民主，是中国的最大敌人，也是全世界的难题。
通宝推：脑袋,ccceee,jent,无无名,jyzh,muqi,ErgoSum,李寒秋,- 复 民主割据
家园 从好象是微博看的一句话～ “世界是‘平'的，但终究是‘媛’的”
形容夫人的风范盖过了总书记。
不华丽的分割线～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～
世界是平的——Thomas L. Friedman说的是在21世纪全球化的趋势下，世界被"抹平"。这段时间看了有关服贸不少台湾的时政（有的看起来像娱乐）节目。有很多不同观点的表达，大部分都在这层楼里找的到或者类似的观点。
让我想起99年/01年，那会我念中学，别的学校有上街的，我们学校老师不让，校门口看管的严，家里也管着（可能和学校有关，重点学校——官二代学霸多点基本没有什么混混学生）。那时候老师的说法是好好念书，将来凭真本事和那些现在还敢欺负我们的比。（当时还具体说了是十年还是二十年后会怎么样怎么样，现在想起来真佩服！）
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家园 还有一种解决方式就是大陆彻底混乱 红色高棉，和北朝鲜是自己把自己从世界上分割开的，因为独裁者知道，如果让世界其他地方的人知道波尔布特或者金家干的坏事，他们的统治就失去了合法性基础。（不合法有大流氓力挺也OK，本身就是大流氓，别人打不过也行。）
蒙特利尔有个麦吉尔大学，麦大有个东亚研究所，养了一大帮专业革命理论家，如龙眼一样，所谓工运，所谓民族，所谓维权，所谓自由民主，所谓毛主义（所谓的，和你说的理解的不同）各种要把中国的毛病，都有挑刺的。养的这些专家花费多吗？对于文科来说，也就是工资钱而已，算不得多，毕竟这些人很cheap,拿的钱，也比最低工资高不了多少。
我们会看到，龙眼自己总是说，自己英语很烂，自己在加拿大的大学如何牛B（试想你一个黑非洲的留学生，中文不会，号称自己在北大牛B是种什么人？）和那种东亚研究所豢养的哈巴狗，呵呵，不比较了。
柬埔寨人都知道，波尔布特是法国留学的，为什么法国要培养马列主义者？给他奖学金，养着他，呵呵，加拿大为什么要养着龙眼呢。
波尔布特给柬埔寨带来了什么？如果中国乱了，龙眼这样的人得势，一样的。
帝国主义者后来发现，直接统治殖民地的成本太高，让殖民地内部不断动荡，反而可以更低成本收割殖民地的人才和廉价获取资源。而代价，就是养殖民地的“造反者”，并且培养当地的贪官，让贪官作恶到了天怒人怨再换代理人。（贪官搜刮的，就进了帝国主义者的荷包了）
中国和帝国主义者是在博弈的，习主席的丫头还押在别人家呢，（不过据说还有和梦雪女士的儿子藏着，所以无所谓。）最后的输赢，很难说，认输投降输一半也许是一种选择，借助新科技革命战胜帝国主义当然是最好的选择。
最坏的选择是什么？是龙眼这样的，被帝国主义势力豢养的，专门以搞乱中国为目的的，假革命真反动的人在内部作乱，然后上台，那中国真是万劫不复了。大号的红色高棉出现，台湾香港也就消停了。
不要以为公知背后才有帝国主义的影子，乌有之乡那票，还有龙眼这样的，也是帝国主义豢养的，人家两边下注，只要你乱了，不管谁上，都是赢的。养一个龙眼这样的20年的投入，轻松拿一个小订单就能收回很多倍，养100个又何妨？Cheap啦。
不要以为喊着“打到帝国主义”的就不是帝国主义的走狗。
当然，如果你贪婪无耻，又没有学习的能力，没有专业技能，在国内又因为什么烂事不能回去，跑到加拿大来找不到一份哪怕最低工资的工作，又有哪么一点小钱舍不得花掉申请不了社会救济（或者没资格申请不了），那么，你可以把龙眼写的毛主义的东西看熟，去申请各个大学的“东亚研究中心”，如果你英文不会，可以申请蒙大（也有东亚研究中心），到时候混上很多年，有狗粮过日子是肯定的。也不用干什么，天天泡在网上，站在道德制高点上汪汪叫就可以了。
不仅仅要看某些人说什么，更要看谁花钱养他说的。专业搞乱中国这种活，Forger是不会和龙眼抢的，狗粮固然来的容易，但尊严和信仰是无价的，再说，有知识有能力，随便挣得都比狗粮多，怎么会瞧得上？
这两天forger对那些要回国闹事的阿尔及利亚孩子们，都是送杯咖啡，说，加油，胡雅，我看好你，好好干！！拍拍肩膀，再次嘱咐，苟富贵，毋相忘哦……
家园 思想无罪 理解f兄为啥这样反感龙眼兄的言论，但这样莫须有的人身攻击，只能暴露f兄的市侩气质，显得有些下作，让大多数人同情龙眼兄，而厌弃f兄。
f兄是真性情的人，言由心生，不做作，但也不能下作，言语上的莫须有人身攻击，除了慰藉自己不健康的心理，并没有任何实际的好处，大多数人感到莫名其妙，自己也浪费了宝贵的时间。
龙眼兄是典型的民族主义者，而将毛只是归于民族主义者，就太狭隘了，因为这个世界上民族主义者太多了，同样，只是将毛归于左派，也太狭隘了。
民族主义和新威权主义，将是中国很长时间的主流意识形态，民族主义对外，新威权主义对内。右派的普选和私有化主张，将是中国的最大威胁，而左派，因为普选的最大武器被右派抢了，因此，根本就不可能有什么作为。
即使在中国国内，民族主义也是有很大弊端的，因为民族主义的主体是精英，最大的推动力源自民族企业家，但民族企业家能不能战胜外国资本，是很值得怀疑的，倘若只是为了垄断中国市场，而掀起民族主义，驱赶外国资本，那么只会让劳工阶层失去工作机会，将中国经济，甚至政治军事，陷入停滞和混乱，而得到好处的，只有少数本国资本家。
在中国之外，推行民族主义，更是行不通的，所谓入乡随俗，在美国，加拿大，举着毛主席的画像游行，只能适得其反。
在国外，个人推崇毛的奋斗精神，能动主义，是没有问题的，但主张，华人群体都信奉毛主义，既不可能，也本末倒置。
在国外，成立黑人教会那样的具有中国特色的华人教会，才是正确道路，这方面俺与唵啊吽的主张，基本一致。但遗憾的是，华人信教多是背弃自己的民族文化，比西方人更西化，而不是将民族文化注入西方宗教，实现民族化的宗教改造。
龙眼兄那样的主张，如果真正付诸实施，对f兄这样的华人服务行业，冲击最大，不来消费倒是小事，弄不好店也会被人砸了，911之后，因为法国人不支持出兵伊拉克，结果很多在美的法国餐馆受到冲击，同为西方人的法国裔，都是这种情况，更不要说黄皮肤的中国人了。
俺的建议，只是一点想法，华人应该用黑白黄三色人种的耶稣像，为华人宗教的象征，既有独立性，又有统一性，创立有华人特色教派。
思想是无罪的，因为思想不付诸行动，就不会有任何危害，比如马克思主义，曾经被视为很多国家禁止，但现在广为流传，也没啥真正的影响。
思想是有罪的，布鲁诺只是宣传了日心说，就被烧死了，因为危害了，甚至只是可能危害了教廷的利益。
f兄的对龙眼兄的口诛笔伐，与当时的教会很相似，都是认为一种思想，会危害，甚至可能危害自己的利益，与自己的利益相冲突。
毛主义的根本是主动的能动主义，具体表现就是唯能共同，在政治方面，就是将支持自己的人，搞的多多的，将支持对手的人，弄得越少越好，在军事方面，就是打得赢就打，打不赢就走。
龙眼兄尽管主张毛泽东思想，其实与毛的精髓，相差很远，既背离了能动性，也缺少主动性，陷入了偏执之中，可以算作中国的右翼思想。
而f兄，本来就是不怎么认同毛主义，因此，只是真性情的宣泄情绪。
中国有延续最长的文明，有世界最多的人口，完全没有必要捡那些小国，和短暂文明的牙慧，而应该正本清源，继往开来，兼容并蓄，厚积薄发，基于公有制的自我发展，自我完善，走出一条健全主义道路，基于开放的最大市场载体，实现从未有过的和平崛起。
通宝推：舞动人生,forger,家园 大陆如果不经过文革和8平方是否会混乱确实难说 但是历史告诉我们：中华民族（不含台湾同胞）的学费已经早在20几年前和40几年前就付出了，所以现在还在肖想中国会乱的人洗洗睡吧。
家园 你和龙眼说去 一个社会稳定，勒紧裤腰带还债的中国还是一个战火纷飞，人头滚滚的中国，不是你我能左右的。
为什么20年乱一次，年轻人没见过坦克压人的肉饼嘛，见过几次就老实几十年了，然后，等他们的孩子没见过的再闹，反复循环嘛。
你都说了，20多年了……
你认为现在还能像1960年一样，饿死人，勒紧裤腰还债吗？现在的屌丝，你说他吃不起茶叶蛋都要和你闹的。
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家园 宝推，但不完全赞同 宝推，是因为承接资本转移的载体这一概念。
不赞同，是因为文中缺乏一点：如何维持这个载体。
这是前三十年以毛周为领袖那一代人的基本任务。到目前为止，我们都基本上再吃那一代人牺牲带来的好处。
对中国这样的国家来说，光讲载体崛起是片面的。因为载体不是天生的，不是与生俱来的，而是需要靠一代代人去努力的。
我们这一代人的任务，就是在中国这块市场上，和全世界的公司竞争。就是在世界市场上，和全世界的公司竞争。
嗯，就是这样。
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家园 花这个“载体崛起”的概念 实际上发展中的也是这么回事。中国文化包容兼收，近年民族主义呼声高涨，与tg强推凝聚力有关。实际上中国历史上几千年从来也不是靠凝聚力延续下来的，外族入侵，融合，内部分分合合，一直不断，中华大地一直就是一个大平台，中华民族这个称号也是一个文化概念，更接近西欧文化圈，斯拉夫文化圈这样的范畴。