主题：元朝究竟是不是中国的王朝 -- 陈王奋起
家园 如果宋室走交趾建国，哪个才算中国？－中国的理解问题 看大家争得面红耳赤，一直没好意思跳进战圈。现在也仅仅是进来点个炮，转移一下大家剑拔驽张的注意力。我想从一个反向思维来例证一下到底什么才是'中国'？
比如当年如果宋朝皇室没有在崖山覆没，而是继续驾船跑路，到了交趾南段建立了另一个宋国，以他们当时的十几万军民的实力，应该有一定把握。那么交趾的那个宋朝和北边的那个元朝哪个才算中国的王朝？首先以实用角度考虑，以棒子的逻辑，很简单，我们这帮西西河的鱼虾生长在哪国，哪国就算中国，如果生长在交趾宋朝，那么交趾就一定是中国；而如果生长在五族共和（相信蒙元的民族歧视政策不会一直持续到现在），或蒙元立宪的中原，那么我们就会把中原当中国，于是两边的汉人打上一千年的嘴仗，争论到底谁才是中国的正朔。
但大家想过没有，为什么这样的怪事没发生呢？因为南宋的君臣根本就没想往外面跑，这是源于当年中国人的世界观的，人家不是实用主义者，而是坚定的信仰维护者,就是大一统的观念、天下的观念。
当时的中国君主和士大夫的世界观和信仰是源于儒家和道家的混合思想，认为什么是中国呢？夫＇中国＇者，中央之国也。一族之地为国，众国为天下，天下之主为天子，为皇帝，天子议事之所为朝堂，一姓天子为一个朝代，这都是指天下而言，不是指仅仅一个方国。所以即便是宋室能跑到交趾建国，那也不是天下了，而是方国－宋国而已，而不再是宋朝了，因为离中原太远，明显是在南蛮之地建立的国家，怎能以天下之主自居呢？这明显是政治不正确。
当时是没有所谓汉人的概念的，只有中土之人，或华夏之人，他们居于肥沃、富饶和平坦的中央之地（历史地讲也是几千、上万年前打下来的，不是本地猴子变的），而周围则是野蛮的戎、狄、夷、蛮（很多是被汉人祖先从中原打跑的）。所以华夏之人认为这就是上天恩赐给华夏之人的，让他们的君主统治天下，是天经地义。这就是朱元璋的北伐檄文里说的：＂自古帝王臨禦天下，皆中國居內以制夷狄，夷狄居外以奉中國，未聞以夷狄居中國而制天下也。＂
这句话就明显定义了华人和周边少数民族的关系：大家都是天下之人，是一体的，但因为地理关系和文明程度不同，自然而然应该是中國居內以制夷狄，夷狄居外以奉中國。这里的中国就自然和华人之地是划等号的。
可一个文明体象生物一样，有一定的寿命，到后来华夏文明阶段性地衰老了，没了进取心，象老人一样讲求和平和稳定，结果战斗力大不如汉唐，从北宋初年开始，一路由北向南败退，最后在崖山就要灭亡了，那么从当时宋朝君主和士大夫的世界观和信仰里，只有两个选择，要么该亡就亡，要么出国去外边做蛮夷，哪怕能建国，那也是蛮夷之国，不再是中国了。最后，死心眼的南宋君臣和多数军民拒绝逃跑去做蛮夷，在崖山覆灭了，少数跑去南洋做了华侨。
那么留在中国的华人怎么算呢？朱元璋的北伐檄文里也说得很清楚：自宋祚傾移，元以北夷入主中國，四海以內，罔不臣服、、、然達人志士，尚有冠履倒置之歎。
当时的老朱还没抵定大统，更没修元史呢，所以他的认识应该是基于当时多数汉人的朴素认识，具有普遍性。就是蒙元入主了中国，汉人臣服了，但认为是冠履倒置。
＇冠履不可倒置＇本身是道家的＇无为而治＇的观点，就是帽子再破也要顶在头上，而鞋子再新也只能穿在脚上，不能倒过来。这本身说明首先，汉人也好，周边的少数民族也好，老朱当时的普世观点是＂大家都是一家人，是一体的，而汉人是高处的帽子，少数民族是脚下的鞋子，所以天然就应该是汉人统治少数民族，可现在（蒙元）却倒过来了，很是奇怪，所以汉人只好叹息，仿佛乾坤颠倒了。
但同时老朱又引用了儒家的＇大有为＇观点，和天人感应的观点，认为当时由蒙元统治汉人有上天的意思，也算顺应天时。好比当年汉武帝要北伐匈奴，很多老派的道家人士包括太后就认为，以道家的思想，帽子就是帽子，鞋子就是鞋子，中国就是中国，匈奴就是匈奴，匈奴打来中国了再去抵抗，没必要非去深入匈奴进行征讨，应该无为而治。但汉武帝是推崇当时的新兴思想-儒家思想，讲求顺天应人，做大有为之事，所以只要条件成熟，该伐匈奴就伐匈奴，该拿帽子擦鞋就拿帽子擦鞋，我要能把匈奴灭了，就说明老天要灭匈奴。
同样的概念原理，那么后来蒙元能入主中原，统治中国，甚至统治四海，在老朱他们看来，也应该是顺天应人的结果。估计是老朱他们知道宋室君臣实在是不争气，因此老朱檄文里就说：元以北夷入主中國，四海以內，罔不臣服。此豈人力，實乃天授。
当然，后面老朱檄文里又开始挑蒙元君主后面的毛病，证明自己是新的天命有归之人，这就不多说了。但是无疑的，他把什么才是中国解释得很清楚了。而明朝君主也不是实用主义者，后来李自成攻破北京，崇祯能跑而没跑，却自杀了，把天下和江山交了出来，只是让新的君主毋伤百姓，好好统治天下，这就是过去的中国人对中国的理解，对大一统的理解。
通宝推：金口玉言,天煞穆珏,家何处,snark,家园 中国不是一个国家，中国就是文明本身 谁是文明的，谁就是中国
而文明只有一个，所以天无二日国无二君，文明世界早晚统一在一起
所以，中华不是帝国，甚至也不是一个国家，而是天朝。
那么谁来决定谁是文明的？每个人都觉得自己是文明的啊，最后公说公有理婆说婆有理了吗？
我不管，反正我是文明的。
你要是觉得你是文明的，好，咱们打一仗，天无二日国无二君，打完了就只有一个文明了。
你要是觉得你是蛮夷，化外之地。好，自己过小日子去吧。
所以，不存在谁是中国的问题。你认为你是中国，你就是中国。不过世界上只能有一个中国，打得只剩下了一个。
所以，越南、朝鲜、日本这些撮尔小国，自我感觉良好，说自己是中华传统的继承者，他们以为这种称号是随便称的吗。用了这种名号，就要逐鹿中原，就要一统天下，就要卷入文明世界的统一之战。现在不过是中原衰落了，才让他们蹦达几天，等到中华一统了，他们都得自缚请降。
同理，别说宋室逃到交趾建国，他就是逃到澳大利亚，逃到南美，只要他用中华的名义，蒙元也得追杀到天涯海角，最后不过是一次中华的向南扩张，当然也可能是乍然扩大影响然后又收缩而已。
家园 戴高乐和贝当哪个算法国？ 何况按这种推想，已经连贝当都没了。
家园 这个还真发生了 商灭后箕子建立箕子朝鲜，后来又有卫满朝鲜。越南干脆就是五代军阀独立后形成的。
这两国都自认为中国。尤其是越南。其首领虽然对中原称臣，对内和对东南亚诸国一直自称皇帝。
家园 只要称帝的都是认为自己是天下之主，哪里来的“中国”之争 两个朝廷就算并立吵上一万年，也只是在吵自己才是天下的正主，华人跑到菲律宾建个兰芳国，也只是自称王并求朝廷认可。而蒙元末年，也是谁称帝就先揍谁。
蒙古人都清楚明白的道理，你拿来捣糨糊。
家园 蒙元在从历史理论上讲肯定不是中国王朝。 蒙元从历史理论上讲肯定不是中国的王朝，属于被侵占的时期。
但是从法理上讲，毕竟是朱元璋和明朝官方认可过的，虽然有方孝孺 丘浚等人异议，但是毕竟没有走正式的法律手续。
必须以正式的国会立法的形式进行纠正，才能从法理上推翻明朝的官方认定效力。
家园 您这恐怕不是中国的历史理论吧？ 蒙元就是中国政权。作为地方政权时，蒙古、西夏、甚至西辽，都是中国政权。至于异族征服，秦和楚都不是一族，这种征服多了。只有华夏文明体系之外的异族进入中国的地域完成征服才算真正的异族征服。因为华夏文明体系的特点是“普天之下莫非王土，率土之滨莫非王臣”，与中原互动密切的蒙古高原早就在王土范畴之内了。离元最近的例证有三，辽代蒙古受辽直辖，金代蒙古受金羁縻，元朝建立后，定都北京，按宋、金的制度建立政权。
不能用现代国家观念去衡量古代中国，现代国家观念生发的土壤和理论构筑都是在欧洲完成的，而欧罗巴与中国是两个截然不同的文明体系。
家园 无论什么概念，内涵外延都是不受时空限制的 用时间空间限制限制概念的内涵外延是扯淡。古代的猫，现在不会变成狗，亚洲的鸡，欧洲不会变成鸭。
蒙元不可能是中国政权，就是侵略者，我不喜欢用异族这个词，这个词模棱两可，意思不清楚。应该说得干脆些，就是侵略者。
金国也是一样是侵略者。
满清也是一样，先分裂侵占辽东独立，后侵占全中国近三百年。
辽、西夏，则不是侵略者，属于普通的外国。辽国的地盘，早就让石敬塘割出去了，领土归属都已经变化了。西夏那片地方，没有政权统治，谁先开发是谁的，西夏占先了。
秦、楚都是周联邦的加盟国。“普天之下莫非王土，率土之滨莫非王臣”，早就是老黄历的，《诗经》指西周的事情，春秋时初税亩法定土地私有制开始就已经瓦解了。
家园 你以为全世界的政治语境都是你家三权分立之类的调调？ 历朝历代得国之正未有过朱洪武，连本朝太祖都不能比，这个道理你的懂？你肯定不懂，因为一看你说话，就知道你读坏了书，这档口居然讲起什么法律来了。这个是典型的中国的书不用心看，西人书看多了被洗脑。
家园 这和得国正不正没有关系。 得国再正，皇帝也只是皇帝，只是万万岁，不是教主，不能句句真理。
周观政 钱唐都当面迫使朱元璋认过错。
只要有正式的法律手续，就可以推翻朱元璋和明朝官方的结论。