主题：【原创】“中国崩溃论”屡屡崩溃的根本原因 -- 比的原理
家园 美国的高速公路也收费 现在不收费的以前也收过。以我周围的几条高速来看，不收费的都是5、60年代造的，80年代造的高速基本上都还在收费，个别50年代修的路还在收费，而且预计会一直收下去。同时期的沪嘉高速公路2年前就停止收费了。
现在美国没钱修路不是因为不收费，而是收不到费。现有的免费路虽然破旧但也够用了，再造新高速路的车流不够，长期收不回成本，前面提到50年代修的路还在收费就是这个情况。
家园 挖坑论是凯恩斯说的啊 他这个说法其实真没啥缺陷，很有道理的。
日本的问题是当时人均产值高，人的成本高于美帝，所以自然制造业流失。
再说，日本那能叫泥潭？现在也是人均产值跟发达国家一个水平。只不过是之前过高现在回调回去罢了。
外链图片需谨慎，可能会被源头改拿日本分析，你能得出n多经济崩溃的结论：诸如新技术没跟上啊，投资失败啊，债务过高啊，光我在这混的一小段时间，就看见好几条，但我想说的是，这都是观局部不管全局的结果。
家园 凯恩斯的挖坑论不是很完善 国家投资可以分为两种，一种是有效投资，就是可以惠及其他的市场参与者的，比如修路这样的；另一种是无效投资，比如挖坑或者日本修的没有人经过的高速路，是不能产生后续收益的。
投资是一个循环的过程，除了前期的建设和投入之外，还要考虑后期的收益的问题。如果投资不能带来持久的长期收益，那这种投资就是一种损害经济长期发展的行为了。
说到这里我顺便提一下您说的“需求”的问题。美国最近在推广大麻合法化，短期内来看，这是一种有效的需求，能够促进经济的发展，但是长期来看，其危害显然是大于收益的，包括损害工人劳动能力，抬高了犯罪率，败坏社会风气等等，都会隐性地增加经济运行的成本，降低经济效率，是一种有害的需求。
所以不管是投资也好，需求也好，都需要在长期视角下来分辨，凯恩斯当时提出这个理论，估计也是着眼于短期经济刺激。
家园 他是帮助大家理解 现实中当然不会有人挖坑啦，他的意思是：即使造的东西看起来没用，这种方式也是合理的。当时造那么多公路确实没啥用阿，用处是几十年之后才显出来，甚至有的路现在也用不上。
一样的，有些人攻击我朝某些基建没用，问题是，你咋知道以后就用不上？
家园 你如果去过美国就知道了 美国的州际高速公路已经破旧不堪了，许多地方需要修缮，扩建，本身的总行驶里程已经不如中国；
美国有危险的大坝有几万座；
美国移动网络在国土上的覆盖率远不如中国；
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我们可以列举若干美国在基础设施上的落后。除了机场建设遥遥领先，美国需要在许多地方投资改善环境。
但是美国没有钱。
为什么美国没有钱，而中国有钱。两国财政收入占GDP的比重大致相当，甚至美国还要高一点。你不觉得奇怪吗？
以起点低作为原因是不能自圆其说的，因为世界上起点多的国家太多了。但是巴西,印度，巴基斯坦，菲律宾，土耳其等国家可以复制中国的成功啊，事实是都没有。
中国崩溃论已经唱响了几十年，从毛时代到现在，相当长的一段时间我也深信不疑，曾经放弃3块钱港币买中国移动的机会。对其中的原因众说纷纭，楼主的帖子不过在众多的说法中增加了一个不太令人信服的说法而已。
家园 也就是说，您列举的一些国家的病根在于没有多余的钱 来推动国家投资，而不是他们的国家投资无法带动经济的发展。
美国的基础设施退化的确是事实，这就相当于美国回到了中国的起点上了，美国因此具备了类似于中国的后发优势。我们可以假设美国，印度，巴西等等，突然发了横财，有钱修高速和高铁了，那么他们的经济是不是会被带动呢？
我想答案是应是肯定的，至于他们为什么没有钱来进行像中国那样的大手笔投资，这又是另外一个问题了，我可以简单讨论一下。
美国政府之所以比中国政府穷，我总结了几个原因：一是财政负担比中国大，比如美国的医疗开支和军费开支比中国高很多；一个是美国人的储蓄率低于中国，政府可以动用的民间资金较少；还有一个就是美国收不上税，特别是华尔街富人逃税很厉害。
家园 另一个可能的解释是美国现在的建设效率很低 陈王兄说的这些现象是客观存在的，我相信老美自己也知道。
从另一方面，我倒不觉得美国是缺钱，:-)，而是他们太不重视这一块。都去搞虚拟的东东了，所谓账面上的钱。而且他们现在的财富也主要是抢来的，当务之急当然是保住自己头号强国的世界地位
。花力气修路是不是太辛苦？马克思说得好，资本家就是为了赚钱，能不生产就赚钱最好，
。不过不要低估老美，红脖子的适应能力也是很强的。不过现在美国当政的不是民主党左残就是共和的寡头。
家园 如果美国不通过国债回购绿票子 是不是就没有问题了。
回购绿票子是为了抑制国内膨胀
不回购，让通胀来得更猛烈些，对美国有什么问题吗
或者换句话讲美国政府回购的绿票子重新进入美国市场是不是也可以认为是一种国家投资呢，只不过是没有后续收益，类似于挖坑的国家投资，因为这些国债美国根本就不会还。
还请指教，谢谢
家园 指教不敢当，我也是一个业余爱好者。 首先明确一点，美国发行国债的目的不是回购美元，而是获得新美元，这涉及到美元的发行机制：
第一，美国国会、政府部门没有任何美元的发行权。第二，美元是由美联储发行的（Federal reserve system），1913年，Federal Reserve Act 这个法案确定了美联储的最终地位。
第三，美联储发行的美元，是以美国政府的国债做抵押，来发行的，也就是说，美国政府永远不能还清它的国债。截至2013年，美国政府已经累计欠债17万亿美元，债主主要是国际银行家财团，中国和日本持有的美债加起来不超过3万亿美元。
第四，由于美国、英国等主要资本主义国家采取了这种货币发行的方式，他们以国债为抵押，其实就等于人民在向政府交税之后，又要向国际银行家交税，才能够拿到剩下的钱，即发行的美元。
因此美国国债是不会停止的，只会不断发行新债偿还旧债。
其次，正常的通胀规律不适用于美国和美元，因为美元除了具备美国货币的属性之外，还具备了国际储备货币和石油交易货币的属性，美元的流通是全球性的，因而，美元的通胀也是全球性的。
所以美国一而再再而三地进行qe，却没有在美国本土引起严重的通胀，因为通胀的分母不再是美国经济，而是全球经济。周小川为了制止美国利用美元的全球地位向他国输出通货膨胀，发表了以下言论：
在4月2日二十国集团（G20）伦敦峰会召开前夕的一周之内，央行网站第三次刊发央行行长周小川署名文章。本周一，名为《关于改革国际货币体系的思考》的文章一经挂出，立刻引来全球目光。在该文中，周小川提出要创立新的国际储备货币以取代美元。第二天，美国总统奥巴马便高调回应称，他并不认为有必要设立一种新的全球货币。
美联储主席伯南克和美国财长盖特纳也纷纷在第一时间做出回应。这两位美国财经高官周二在众议院金融服务委员会作证时，断然拒绝了周小川的最新建议。
所以，美国既不能停止国债，也不会惧怕通胀。
家园 一直不明白 政府的钱，自己印的也好，像中国，通过国债由银行印的也罢，像英美，
这个新出现的钞票是如何进入市场的
第二，既然很多国家按国债形式发行货币，那你的意思是这些国家的国债都永无上限？那美国为什么会有法案限定一个国债上限呢，那不是很愚蠢吗？
谢谢
- 复 一直不明白
家园 您说的上限是指时间上限吧，美国国债的金额是有上限的， 如果要提高国债上限必须要国会投票表决才行，这种制度安排实际上是美国做给全世界人看的，要不然美元就真的无法无天了，世界人民用美元也不放心。
这是去年的新闻，说的就是美国国债上限的影响：
债务上限能否上调比政府关门影响更大,若上限无法上调,将造成政府违约美国财政部长上周给出了财政部何时用尽“非常规措施”(一系列的会计处理方法,使政府能继续向公众发行国债,尽管政府已经达到国会设定的债务限制)的最新预期。财政部将最晚在10月17日耗尽这些措施,到时候美国政府将不得不严格地控制现金流,因此督促国会在此之前尽快提高债务上限。10月中之后,财政部预期只会持有约300亿美元的现金,这只能覆盖1-2周的支出赤字。而到11月1日,财政部要支付社保、医保等项目的款项合计670亿美元。到11月15日这一天要迎来第一笔大规模票据利息付款,合计310亿美元。所以普遍预测,即使财政部能撑过十月份,但是到十一月份若不上调债务上限,财政部可能无法支付债券的利息,会形成技术性违约。如果在美国财政部耗尽资金前国会还没有提高债务上限,那么美国将迅速削减预算赤字以保证国债规模处于债务上限下方,并造成更加严重的财政收缩,将导致美国经济活动迅速下降。若美国无力支付国债利息,造成违约,美元价值下降,利率上升,将对全球经济造成冲击。
至于钞票如何进入市场，我可以举一些具体的例子，比如政府可以通过发工资，政府采购等形式注入钞票，企业可以通过贷款获得钞票，个人通过单位的工资账户获得钞票等等。
而且银行电子化经营的今天，大的现金流早就实现了数据化，都是在电脑上走账，政府向市场发行钞票就更加简单了。
家园 你还是很明智地发现了美国没有钱的真相 美国的联邦税收加地方税收占GDP的35%以上，已经高得不能再高了。
我在这儿讲有点缺德，等于透露了中国为什么不崩溃的根本秘密， 和楼主唱对台戏，不厚道，但话到嘴边不说也难受。
美国的矿产资源是私人的，盈利能力大的公司也是私人的，美国政府没有钱。
于此相反，中国的矿产资源是国家的，土地是国家的，国家拥有上百万亿的国有资产，这些资产每年还可以赚回几万亿数量级的财富。
在经济下滑周期，中国政府可以投资基础设施，也可以进入新兴行业，也可以反周期扩大，利用经济危机让国企吃下竞争对手。
过去几年里面，中国政府大力投资了上万亿的高铁，万亿的高速，投资了上千亿的LCD屏，投资了千亿的高压输变电，投资了几千亿的太阳能风能，投资了水电。
这些投资和美国政府的花费不一样，美国人是消费，中国又变成了价值几十万亿优质资产。公知们经常说“国进民退”， 其实是国家大胆投资的回报。私企不敢投资，不肯投资导致的份额缩水。
但有人还是要追问，投资的本钱是哪儿来的？ 这里不得不承认，主要是卖土地， 其次是卖稀缺资源。中国各级政府卖地卖稀缺资源的经济学本质是资本家和中产阶层手里有钱，又不愿意消费，于是出卖政府资产，回收资本家和中产阶层手里的货币，用于投资基建和看好的行业，在这个循环中建成优质资产。
所以简单地讲中国成功的秘诀就是私有化筹集资金，回收货币，政府投资。 这样成功地避免了世界上所有资本主义社会必然遇到的购买力危机。陈经的官办经济之所以能够成功地循环，就是因为可以卖资产回收货币。
中国模式的终点就是没有国有资源可以出卖了，新的行业太小不足以承受国家投资。
小强总理在做最后一件事情，就是混改， 低价私分国有资产。我认为他是在挖TG的龙气。 一旦成功，以后的执政者凭什么反周期推动经济？中国将来倒霉了，起点就是小强这种原教旨市场经济主义者的掘根行动，他掘的不仅仅是根，也许还是TG的墓。
中国的经济体量巨大，已经超过美国，一旦出现经济危机， 就是世界级的危机。要解决这个危机，没有大规模的战争是很难想象的。
一旦中国挖掉社会主义的根，搞资本主义， 资本主义就要灭亡。可惜， 我辈安享了几十年的和平时光，眼看到了尽头。
通宝推：王雄,忧心,膨胀的西红柿,清心,NoName,jhjdylj,平淡是真,水过云飞,陆合,忘情,雷石,向前向前,海峰,楚庄王,tanhuan,破鱼,山海马甲,侯登科,阴霾信仰,回旋镖,西安笨老虎,梓童,发了胖的罗密欧,慧诚,瀚海黄沙,我们的田野,mezhan,杨微粒,家园 要分清小强的混改和今上的混改 小强的混改基本就是私有化；
今上的混改是在国家控制大局的情况下，用私有成分去促进效率，这两者的出发点和目标都是完全不同的。
别看今上和小强都讲混改，今上的混改强调的是对国有经济的完善和发展，而不是消灭，是国进民进；小强的混改则是想消灭国有经济，强调的是国退民进。
所以，只看表面是要犯错误的。