主题：愚昧的香港人要为他们对形式民主（普选）的迷信付出代价 -- 思想的行者
家园 今上和李相已经用实际行动，否定了全面刺激的4万亿 其实，温2。0投入的远不止四万亿，据俺知道的消息，至少超过十万亿了！
这么多钱，屁民没享受多少好处，房地产一路狂奔，中产阶级苦不堪言，大洋彼岸的美帝倒是渐渐的喘过了气，这个才是要害。
另外，南方系是谁？俺肿么不认识呢？
家园 你怎么没有享受好处 高铁就是四万亿的一部分，你没有享受到好处吗？
四万亿推动了就业，进而也带动了相关的服务业，所以在中国赚钱更容易了
房价与四万亿没有关系，记住四万亿是财政政策，或者说是政府支出相关的政策，与房价有关的是货币政策。
温家宝在2008年对周小川们进行了严厉批评，周小川们在抵抗半年以后终于实施宽松货币政策，但是周小川们对货币政策消极怠工，没有延续此前的紧缩房贷的政策，换句话说，如果周小川们负责的话，应该实施的是针对性的宽松货币，即对实业宽松，对房地产紧缩，由于周小川们的懈怠，结果房价猛烈上涨，这也不是温家宝的政策的错误。
你既然提到昧国的复苏，你就应该知道昧国的复苏主要得益于历任昧联储主席坚决实施了零利率的超级宽松政策，零利率相当于给实业输血。
而中国的李克强上台以后实施的是严厉紧缩的货币政策，相当于扎住心脏的血管，不让心脏泵出足够多的血液，这样中国经济不衰败下去才怪。
所以，第一，你要分清货币政策和财政政策的不同，记住四万亿是财政政策，而导致房价上涨的是周小川们消极怠工所实施的全面宽松货币政策
第二，昧国经济的复苏在于昧联储的零利率对经济体的输血，中国经济的衰败的原因在于央行扎紧心脏大动脉。
什么是南方系，建议你了解一下最近的关于21世纪网敲诈上市公司的新闻，抓了很多人，21世纪经济报道的主编，曾经写出“总有一种力量让你泪流满面”等等煽情的话的主编都被抓了，1999年的时候南方系的年初社评因此让南方周末得了很多读者，以后南方系以南方周末为本开枝散叶，可以说今天中国的主流财经媒体基本上都受到南方系的影响。
那个喊出”中国啊，你慢些走“的开始也是经常在南方周末发表评论文章的。
家园 你这个说法，很难被俺认同！ 刘跨越虽然倒了，但是，高铁采购的黑洞利益链条依然存在。
没错，高铁确实起到了连接各个城市物流人流财流的作用，但是，权贵们从中瓜分了多少财富？屁民们享受的也仅仅是出行的一点选择权罢了，兜里的财富增加了多少？
温相的四万亿如果是用来给中小企业减负、减税、增加财政补贴，俺绝对举双手赞同。可惜，接近十多万亿的银子，绝大部分进了央企和国企的兜里。
央企和国企拿着天降的巨钱，不知道怎么投资好，又有保值增值的巨大压力，只能把银子都砸进了十分“保险”的房地产行业。
那一段时间，由央企主导的“地王”频频出现，各地的房价屡创新高，就是鲜明的例子。
08年后，美帝眼看着奄奄一息了，结果，温相的过量投资，使美帝的跨国企业获得了喘息的机会，为美国增加了大量的就业，降低了通货膨胀率。
温相掌权的时代，功劳确实很大，只可惜那是对美国人民而已。
家园 有点乱，有点乱，插一句 南方系是夸温、贬刘志军的吧？如果罗先生认为南方系是要搞乱中国的坏媒体，那它夸的，是不是就是坏家伙？它贬的，是不是就是好一些的家伙？
如果温算“党内健康力量”，那夸温的南方系，不就是好媒体吗？怎么又扯出“敲诈”从而控制中国财经媒体舆论的事了？
所以，罗先生，请明确温是不是“党内健康力量”。
家园 南方系的那个一夜昧国人余杰写过一本书《中国的影帝温家宝》 策层曾经提出一个不同寻常的建议，希望通过一本书的形式指责改革者并没有按照预计的步伐前进。之后，《中国最佳主角，温家宝》（China’s Best Actor, Wen Jiabao）于8月16日在香港出版，作者正是余杰，也就是上文中所提到的怀疑论者，不过这本书却禁止在内地发行。建议你搜索一下《今夜，我们都是美国人》这篇余杰的雄文
如果你懂得经济学的话，前几年许小年进入国家智囊，南方周末就集中发了一批否定凯恩斯主义的文章，而温家宝的四万亿实际上就是凯恩斯主义的政策。
对于温家宝，南方系一方面攻击他的经济政策，但是对于温家宝的政治改革的主张，南方系又是赞同的。
家园 救美国就是救中国，算是政治？还是经济政策？ 我问的问题是：在您的观点下，温是“党内健康力量”，还是张宏良孔庆东说的“汉奸卖国贼”？
家园 温在政治上主张普选，反对重庆模式，这是错误的 张宏良，孔庆东两位不懂得经济，我支持温家宝主要是支持他的经济政策。
温是一个在政治方面比较单纯，不合格，在经济方面很专业。
但温在政治上也不是小人伪君子，而是明明白白的说出自己的看法，所以温在政治上犯了错误，但是总的来说还是党内的健康力量。
家园 谢谢罗先生明确说温是“党内健康力量“，这对后面的讨论 很有帮助。
温主张的不是全民普选，是比邓氏村民选举高一点的“县级直举”。在我们看来，是自下而上分离中国中央权威的“伐大树”行为，我们就是针对他的“自下而上”发展选举，针锋相对提出的“全民普选党和国家领导人”。
从经济上，您认为温是专家、是不是您也觉得4万亿是对的。那接下来“救美国就是救中国”自然也是对的吗？
家园 温的一个政策是对的，他的另一个政策也一定对？ 你的逻辑根本就不通。
你的一个看法错误不代表你所有的看法都错误。
同样的温的四万亿政策是正确的，不代表着他的其他政策诸如救昧国的政策也是正确的。
在购买两房债券问题上，中国政府充当了农夫和蛇当中的农夫的角色。
家园 人和人之间存在素质差异和专业分工，这一点就可以否认普选了 你谈到的7点不能构成中国实施普选的理由
1、 中国人口识字率99%。2、 村村通公路。
3、 2010年，中国电视超过3.5亿台，综合每户覆盖率97.62%。
4、 2012年3月21日 – 据三大运营商披露的最新数字，中国手机用户数已经达到10亿规模。
5、 ForresterResearch周二发布的报告显示，2013年全球网民数量将达到22亿，其中17%来自中国 = 3.74亿。
6、 计算机技术发展到云时代。
7、 数字化身份证基本覆盖全部人口。
人的素质确实是可以随着社会的发展而发展，但是如同五个手指有长短，五个手指有分工一样，人和人之间就是存在素质差异是永远存在的。
换句话说只要人和人之间还存在素质差异，那就必然的有相当一部分的人在政治决策方面是不合格的，而普选的意思就是让不合格的政治决策者拥有与专业的政治决策者同样的政治决策权--这必然的导致决策的非专业化。
爱因斯坦在物理学方面是专业的，但是让他去当以色列总统他是不专业的，反过来说以色列总统在政治方面是专业的，但是在物理学方面不专业。对于大多数的人来说，他们可能在自己的行业中很专业，但是他们再怎么教育，绝大部分的人在政治上也会是短视的，而且他们中绝大多数的人也不会对政治感兴趣，他们更愿意于在自己的各种专业技能上提高自己，而不是在自己所并不感兴趣并不擅长的政治认识上提高自己。
所以因为人的素质差异，也就导致了社会必然要进行分工，民众通过间接选举，选举出相对专业的选举人，然后由这些专业的选举人再去投票选择政治领导人，这就是在投票过程中的专业分工的体现。
普选背离了专业分工的基本原则，注定是一个落后的体制。左派们很容易被普选所体现出来的平均主义所迷惑，认为普选是个好东西。
左派们需要知道的平均主义历来也是被毛泽东所一直批判的党内不良风气之一。
普选实际上也是毛泽东在古田会议上批判的极端民主化，正是因为极端民主化，毛泽东在1929年的我老家附近召开的红四军第七次党代表会议上才被红四军干部们用选票选了下去，进而导致了红四军发展的一段波折，进而才有了古田会议（红四军第九次党代表会议）和古田会议决议所强调的民主集中制原则。
家园 呵呵，罗先生不如直接引用柳传志的精英选举说 这些反对理由都不是主线：正如六4不是北京的事、占华尔街不是纽约的问题，同理，占中也不是什么香港的问题。
那是什么问题呢？是中国人民与邓家王朝的斗争问题，是大中国地区劳动人民同中修官僚阶级和买办阶级的斗争问题。
要说专业，邓家独霸了中国政坛38年，够专业吗？各级中修官僚一边当婊子一边立牌坊，够专业吗？
正如主席当年带领一点也不专业的工农泥腿子，打败了常凯申留日/留美/留德/留法/黄埔/陆大的各级专业人才一样。中国人民也会用全民普选不流血的打败“专业人才”；或者这些“专业人才”要选择像当年常凯申集团式的流血式的“竞选”，也行。
家园 1929年红四军搞的普选不是停止的话，革命早就失败了 主席之所以能够带领泥腿子，是因为主席否定了普选，否则主席在29年已经被普选下去了，不能担任红四军的总前委书记了。
你知道1929年举行的红四军第七次代表会议吗，那一次会议就是实行普选制，由所有军官们一起来选，结果毛泽东就下台了，因为很多人觉得毛泽东霸道啊，不像朱德那样平易近人啊。
主席队伍里面的专业人才少，你以为只有读了书才叫作专业是吧？主席手下的专业人才当然也有科班出身的诸如林彪，刘伯承等人，非科班出身的粟裕彭德怀等人你以为就不专业了？
你前面说的几段话当然也错误多多，但是这里不跟你谈论你前面几段的问题，你好好学习下红四军的民主集中制而不是极端民主化的政治原则的形成历史吧。
照你主张的那一套去做，中国很快就会灭亡的。外敌当前，普选的结果不是造成国家分裂，就是选出一个阿斗，你说这样的国家会不会灭亡呢？
通宝推：Hals,家园 这个官僚/买办阶级广泛宣传的“毛反对选举”的“故事” 我当然知道。为了尊重您，我们还是要回到事实：
第一，我们的全民普选观点是自上而下发展选举；我们反对邓家的自下而上的选举实验——村民委员会选举，那要么所谓证明中国人还没有选举的素质；要么就是到省地级时的民族分裂流血冲突。
第二，红四军那次选举，是自上而下发展选举？还是自下而上地搞选举？红四军没有上级？上面的中央/军委是摆设？
第三，如果红四军那些军官的投票算“全民普选”，那红色苏区的党员、干部、人民大众，就都不算“选举人”了吗？
第四，如果罗先生同意不只是部队，苏区的党干、特别是百姓也可以是“选举人”。那第一次喊出“毛主席万岁”的史实，罗先生也是知道的吧？您对主席当选还有怀疑吗？
所以，您是坚持认为红四军那次军官/代表选举是“全民普选”？还是尊重史实明确那次恰恰是“少数人选举”？
在1927-1937那每几个月就要准备蒋介石倾全国之白军军力的围剿的战火硝烟下的情况下，不是主席得不到苏区人民/军队的投票多数，是条件不允许搞全民选举，这不用多说吧？
这也是正确理解右翼最近大量引用解放前《新华日报》上的关于全民普选的言论的钥匙——右翼想说“毛泽东说全民普选是假的”“毛泽东怕全民普选”——其实怕全民普选的是刘邓修正集团/党官僚，主席从来是支持全民普选的。
家园 普选怎么个由上而下法？ 最高领导人都是由最基层的民众一人一票选出来的，还怎么由上而下？
第二，当时当然有党中央，但是没有军委，因为当时的情况下军委和总前委两个机构在很多职能上重叠，造成不便，所以军委取消了。红四军1929年6月22日召开的党的第七次代表会议，毛泽东的前委书记被取消，陈毅上任，以后陈毅到上海向中央汇报，中央要求陈毅去把陈毅请回来。
这意味着当时的中央否定了红四军七大的选举结果
第三，1929年6月22日，红四军刚刚从井冈山下来，被国民党军阀军队一路追，刚刚挺进闽西，二打龙岩城，当时的根据地基本上还没有建立，谈什么苏区的干部，人民？记住那是军队的选举，选举的也是军队的干部--总前委书记
第四，你说的群众喊出毛主席万岁的那是毛泽东的威望已经积累得足够高的时候，而在毛泽东威望不够高的时候，像毛泽东那样坚持原则的经常辛辣的批评人的或者说经常得罪人并且常常得不到诸如朱德陈毅等战友的理解的1929年，你以为毛那么容易当选上总前委？在毛泽东威望不够高的时候把毛泽东选下去，那毛泽东怎么带领人民打天下？
家园 自上而下，当然从党和国家领导全民普选开始了 然后呢？“而下”当然是完善人大政协了。这是对你的第一个问题的回答。
第二，那次选举，首先在于：那是少数人的选举？还是“全民选举”？其次，是不是在中央下面搞选举？
第三，前委书记是军地都管，不是什么军队专职干部，即使要选缺了地方也是非法。从井冈山下来的局促局面，也证明不了搞军队军官/代表少数人的选举的合法，当然更不是什么“全民选举”了。
第四，主席的威望高与不高，和他的战友们的选票有正相关吗？1928年他们想把他选下去，1966年他们就不想把他选下去吗？但到了人民大众这里——恕我孤陋寡闻，《浏阳河》是在江西苏区产生的？还是后面产生的？《东方红》是怎么产生的？是他的战友投票、或引导人民才产生的吗？
所以，再怎么证明，你说的故事也是少数“专业人士”把主席选下去了，和全民普选不沾边啊！