主题：【原创】【讨论】穹顶之下 -- 孟词宗
家园 环境问题引出发展的问题 环境问题，是改革发展中必须要面对的问题，既然是问题，则要解决，谁来解决？当然是政府，可这个问题涉及的相关部委的直管领导们都只能对着镜头“呵呵”，可见问题根源所在。柴静把问题说的清楚，可到管理的层面点到为止，她也有她的“呵呵”。
环境问题是表象，我D执政能力跟不上发展速度是根源。祛病是第一步，真正的，更大的挑战才刚刚出现。
家园 不赞成你的观点 我D执政能力跟不上发展速度是根源特别是这一句，我觉得环保执法不严的根本问题还是发展，
西方山青水秀是因为造成污染的工厂都搬到发展中国家了
搬到发展中国家的原因是成本低，劳动力成本低是一个方面，环保成本低肯定也是很重要的原因。
如果中国所有的工厂都严格执行环保法，生产成本肯定增加不少，那么恐怕这二三十年的经济腾飞，生活水平的急速提高都只是个梦。
不能为了发展牺牲环境的确是对的，
为了环境，牺牲中国人的生活水平难道也是对的吗？
- 复 不赞成你的观点
家园 这二三十年腾飞了谁 也包括血汗工厂的亿万工人吗？也包括被雾霾笼罩的中产吗？华北地区平均寿命减少5岁，这个经济帐怎么算？
家园 对所谓华北地区平均寿命减少5岁存疑。 以雾霾比较集中的北京为例，平均寿命都是正增长。http://www.bjnews.com.cn/news/2013/07/11/272757.html
家园 这是缩略的说法 说的是与经济增长、医疗技术水平提高等正常情况下，本来应有的预期寿命增长幅度相比而损失的预期寿命。
在上世纪六十和七十年代，中国预期寿命的增长幅度世界第一。而到了八十年代以后，中国预期寿命的增长幅度是世界最慢的之一，甚至慢于很多高收入、高寿命的国家
- 复 这是缩略的说法
家园 好吧，我姑且认为您把预期两个字缩略掉了 再找一下：“《公报》数据显示，2013年北京市户籍居民平均期望寿命为81.5岁，较2012年增加0.16岁。高于全国平均期望寿命5至6岁，较北京市十年前增加了近2岁。”
[IMGA][/IMGA]
不知道期望寿命与您的预期寿命是不是一个意思？ ：）好吧，估计您又缩略了增长幅度几个字．．．可是真的找不到减少５岁的出处．．
家园 自己看吧 http://www.theguardian.com/environment/2013/jul/08/northern-china-air-pollution-life-expectancy
"China's reliance on coal reduces life expectancy by 5.5 years, says study"
自己不懂科学方法，就不要胡乱揣测别人的意图
（你说北京的人均预期寿命高于全国平均水平，这有任何信息量吗）
- 复 自己看吧
家园 是我逻辑混乱吗？ 问题一：
“Air pollution causes people in northern China to live an average of 5.5 years shorter than their southern counterparts, according to a study released on Monday which claims to show in unprecedented detail the link between air pollution and life expectancy.”
您的引用，如果没有看错，应该是指因为空气污染南方比北方预期寿命少5.5岁，姑且认为他的研究是对的（论证科学性有待商榷），跟您的“华北地区平均寿命减少5岁，这个经济帐怎么算？”也不是一码事儿吧？ 。问题二：
“（你说北京的人均预期寿命高于全国平均水平，这有任何信息量吗） ”
让您看的是后面“较北京市十年前增加了近2岁”，我看到的是预期平均寿命是逐年递增的，跟您的结论正好相反，所有有了疑问。如果真的我理解有误，真心希望您能指正和解惑。但扣帽子，树靶子自己打，可不是西西河的风格。
“华北地区平均寿命减少5岁”，是个相当耸人的结论，西西河不应该是个信口开河的地方，特别是数据的东西。
家园 这个是老新闻了 我在wsj上看到的，基本的做法是用其他国家地区的寿命增长做基准，推算（拼凑）出华北地区现在应该到达的平均寿命，跟现实比较，发现推算的寿命长了5年哦！！！
这个算法要排除水质，饮食结构，人口结构，医疗水平等等的因素，我个人是敬谢不敏的。
不过雾霾对寿命增长应该没有好处，这个我是相信的。
家园 不否认这二三十年，贫富差距变得巨大 可是这二三十年所有人或者说绝大多数人的生活水平的确得到了极大的提高。
血汗工厂亿万工人，大部分应该算进城务工人员吧，他们离开土地是因为进城务工生活更好还是因为种地活不下去呢？
雾霾笼罩的中产，没有这二三十年哪里来的中产？
家园 血汗工厂工人进城确实是因为需要更多货币收入？ 但是为什么需要更多货币收入？如果说八十年代农民进城还属于净改善，近年农民进城就更多地有小农破产的成份，因为农村土地已经养活不了，因为土地被强征，因为负担不了教育医疗。即使这样，现在的农民工巨大的职业病成本和养老成本将来还不知道怎么算？
除此以外，农民工的恶劣劳动条件、没有尊严、没有人身安全，连工资支付都没有保障，所有这些，怎么算？
家园 破产？即使不进城务工那生活也比二三十年前好得多 总有人说几十年前工资四五十块可以养活三五个子女，现在月收入上万还养不好一个小孩，难道这就能说明几十年前四五十块的工资比现在生活的要好？
你想说这几十年的变化还不如不要，如果始终维持在几十年前的生活状态更和你的心意吗？
家园 仁者见仁，智者见智吧 一种情况下是物质收入多一些，但是医疗无保障，老了没人管，打工有忍受超长劳动时间、恶劣劳动条件，工伤风险自己担，工钱可能拿不到，外加空气污染水污染土壤污染。
另一种是物质生活水平低（但是在发展中，过三十年怎么知道一定比现在差），但是有各种基本社会保障，并且范围不断扩大，环境基本清洁，没有黑社会，人身安全并且有前途。
你一定认为后一种比前一种差很多，我也没办法。