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主题:【原创】【讨论】穹顶之下 -- 孟词宗

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家园 【原创】【讨论】穹顶之下

柴静带着雾霾调查纪录片《穹顶之下》复出,一下子火了。夸她的不少,骂她的也多。

柴静据说是公知。公知也罢,五毛也罢,事实总是放在那里,公知和五毛的区别不过是怎样看待问题和如何解决问题罢了。

事实是什么呢?事实是中国的雾霾问题越来越严重了。中国自九十年代开始,天空就逐渐的浑浊起来。90年代到00年代主要是粉尘污染。各地都在大兴土木,大上基建,所以各城市不得不是灰蒙蒙的。自00年代中期开始,随着汽车的普及,浑浊的天空更加灰暗,汽车尾气和各类污染企业大增功不可没。如果有人怀疑我的话,只要看看 APEC 那几天禁车、污染企业停工就迎来了难得艳阳天,以至于现在专门有个新名词“APEC 蓝”。

中国的雾霾问题不仅仅局限于大城市。我坐京沪高铁穿梭于帝都与魔都之间。不论季节,十次里面至少会有八次遇到华东、华北沿线一片雾霾沉沉。而坐飞机的话,这个问题看得更明显。从帝都到魔都,地面笼罩着不同程度的灰色。而不论是帝都还是魔都,飞机接近盘旋的时候,肉眼可见城市被笼罩在深了几个度数的灰色雾霾中。

雾霾能不能被治理?能不能被快速治理?这其实不是个问题。只要看看“APEC 蓝”就可以知道雾霾其实并不是啥去不掉的顽疾。关键是成本。“APEC 蓝”是因为要开 APEC, 不能丢了中国的面子。所以这里不算经济账,只算政治账。魔都的苏州河以前也是黑水加臭水浜。但开发房地产了,位于市中心的地价大增,于是苏州河边上的企业统统拆迁,再稍稍一治理,居然河里都可以钓鱼了。这里经济账起了决定性的作用。

柴静说治理雾霾要从个人做起。这其实没说错。但是,光靠个人也是无法清除雾霾的伟业的。任何一个国家,治理污染最终还是要靠政府。而这几年雾霾问题恶化,说明政府做的非常不够。需要政府实行更激烈的手段和措施。

“APEC 蓝”说到底只是面子工程。政府需要明白的是:饮水污染你可以喝特供;食品污染你可以吃特供;空气污染你可没法吸特供。除非你时时刻刻戴着防毒面具。

通宝推:吹西门的雪,普鲁托,履虎尾,
家园 政府的任何手段和措施,都需要从你兜里拿钱

也许你是出得起,出不起的人怎么办

比如说如下的措施,看支持的有多少:

1. 增加汽车环保税(汽车是排放大户):每年每车征收10000元

2. 提高燃油价格(燃油品质要提高,必须改进提炼工艺设备):燃油税每升再加1元

3. 提高天然气价格(天然气也要改进提炼工艺):每立方米增加1元

4. 提高电费(火力发电比例很高,大多烧煤,所以要增加环保设备):每度电加3毛

5. 提高垃圾费(提高处理垃圾的能力):每户每年1000

6. 扬尘费(建筑工地、装修工地扬尘严重):新房每平米收100元

7. 燃烧秸秆费(农民比较穷,让他们自己出不合适吧):主要粮食,每斤收1毛。

8. 钢铁税(河北污染主要是炼钢铁造成,关厂会导致大量下岗失业): 按人均消费钢铁数量缴纳。

先来这么多。这钱要是收上来,我觉得立马改善环境问题还是有可能的。不知环保斗士们是否支持?

家园 同意你一次。其实说白了就是先富和小资群体的

其实说白了就是先富和小资群体的“高尚权”与底层屁民的生存权之争。污染不是不能说,不是不该治,财大妈的片子也不是不能拍。但是,把舆论导向何方,这个非常有讲究。屁民们,中石油中石化是你们的爷爷辈祖爷爷辈刀山血海拼出来的基业,父辈省吃俭用支撑发展起来的产业,今天能烧点便宜的油明天的养老基金就全靠它们这批企业,可别被卖了还帮人数钱啦。

通宝推:none空空,唵啊吽,talanet,老调重弹,猪啊猪,李根,浣花岛主,海峰,发了胖的罗密欧,四处乱晃,NoName,SleepingBeauty,
家园 法律还是要遵守的

现在的问题是,有法不依。

河北那些污染钢铁大户,有几个达标的?难道治理他们,还要让老百姓掏税钱么?

那些运货的大货车,打着国四标,还是国标一呢,这个也要老百姓来掏钱?

扯什么电动车,零排放火电厂,先把违法违规地治理清楚,雾霾就少一多半。难道还要让老百姓给违法违规的掏钱么?

家园 其实我他妈的还需要看她的纪录片么

我几乎天天都看见雾霾,我在广州。

她他妈的搞这个片子基本上就是劳民伤财,找骂

通宝推:山药糕,
家园 肚子饿了怎么办?

假如我们设立一个“肚子饿了怎么办”的题目,拖出古人来质问。倘一个人说“肚子饿了,应该争食吃”,则即使这人是秦桧,我赞成他。倘说“应该打嘴巴”,那就是岳飞,也必须反对。如果诸葛亮出来说明,道是“吃饭不过要发生温热,现在打起嘴巴来,因为摩擦生热,也产生温热”……

家园 我另一个帖子说的,所有的成本最终都是全社会承担

但是最吃力的永远是底层。

“让老百姓掏税钱”听起来的确政治不正确,但是上涨的成本最终一定是转嫁给最后消费的人的(除非没人买得起,那成本就是生产者自己承担了),就不要自欺欺人了。

家园 拆分中石油战略上是巨大损失

中石油的问题是垄断。中石油的工作没有大问题,但是垄断本身会带来很大问题,比如节目中揭露的标准问题,比如抑制创新,比如其他能源的开采和使用。中国应该大力鼓励电动车,全民开汽油车绝对是个政策失误。大力开发清洁煤电站和核电站才是正路。

中国的现实来说,就是没有油,也没有天然气,这不是中石油不会钻探,或者钻探技术不够高,而是,地质条件就是那鸟样子,谁来钻也钻不出多少了。再在中国大陆找到一个新的大庆油田的想法,基本是痴人说梦。

至于如柴公知所说的,拆掉中石油,中国的石油,天然气产量就翻番的说法,那更是傻逼说梦!

到2014年,中国的原油进口,已经占到总消费量的60%。

为什么大家普遍觉得国内的汽油质量不如美国的好呢?(同标号的)

因为这是事实,确实质量差,汽车尾气有比较大的味道。

为什么质量差? 我觉得原因有多方面,其中一个重要的原因就是

我们的炼油原料,使用的原油质量太差,至少比美国差。

连苏丹的那种高硫,高粘稠度的重油, 我们都当宝贝,你就可想而知了。

炼油和炒菜其实是一回事, 同样是炒回锅肉,人家用的原料是肥肉瘦肉好多层,又厚实的标准五花肉,我们呢,用的是老母猪脖儿颈上的,

煮不烂,咬不断的肥肉。 你说你炒得五花肉怎么跟人家拼口感? 拼质量?根本不可能。

为什么我们不能买点标准的五花肉呢(高品质轻质原油)? 美帝控制石油市场,控制中东产油国,我们不好买呀。基本上,只要哪个国家大量卖给中国石油,美国都想办法找他们的麻烦。中国进口的原油,一多半来自美国人嘴里的流氓国家。我们也想从那些不流氓的国家买点高质量原油回来,但是公知们的美国爹不答应呀!

就拿苏丹的原油来说,在中石油入驻苏丹之前,壳牌,美孚,bp,都在苏丹鼓捣过好一阵子,最后找不到原油撤了,苏丹也一直一贫二白,美国人根本没工夫搭理他们。结果,中石油和中国工人,自己牛逼,硬是把油田找到,搞成了。尽管是高硫,粘稠的劣质重油,但是中石油还是把他炼出汽油来了,而且帮助苏丹建炼油厂,石油管线,往中国输出石油。

一看到中国吃到肉了,尽管还只是老母猪肉,还不是五花肉。美帝,和公知母知们坐不住了,立马想到了苏丹的人权问题。早前你妈的,你干啥去了? 中国人刚把油管接好,你就拿这个来闹,太尼玛不是东西了。

最后美帝利用达尔富尔问题,把苏丹给分裂了。南苏丹有油田,出不了海;北苏丹有海港,没有油。就这么扯皮了好一段时间,中国夹在筷子上的老母猪肉早凉了,硬是吃不到嘴里。

最后,中国政府出马,和中石油一起,把南北苏丹拉到一起协商,才勉强把这口肉吃到肚子里面。美帝在这里面干坏事,干得太多了。

石油市场根本不是一个公开透明的,自由交易的市场,这里面的水非常深,有石油美元问题,国家战略,政治,等等很多因素。单纯的给钱就能买到货的想法,太天真,太傻逼!

在最近20-30年的时间,中国的原油消费还会持续增长,而中国的原油产量,能不缩水,就烧高香了。现在大庆油田,很多油井抽上来的原油含水95%,几乎没有开采价值了。胜利油田,也就勉强维持。其他的小打小闹的油田,根本不够塞牙缝的,比如有一阵吹的牛逼闪闪的南堡油田,太微不足道了。

向东海,南海要石油,要天然气,是勉强可行的办法,但是量也多不了多少。而且深海采油,成本高,风险大,产量也不容易上去。BP,在墨西哥湾爆的那个钻井平台,已经赔了600亿美元了,还没赔完呢。

总之,原油的进口量,必然会大幅增长。

我们必须要有一个强大的政府,一个强大的企业,类似中石油,中石化,中海油这种,四面出击,才有可能解决这个问题。

这个时候,拆掉这些大的国企,就是自己战前杀掉自己的最得力干将。

只要主将一失,形势必然大乱,就等着被操就行了!

高价值的天然气,直接美帝在发电厂烧掉,用来发电。中国的天然气价格是美帝的6-8倍的价格。就是这样,烧天然气的车燃气成本(跑同样的公里数),还只是烧油的成本的一半左右。所以,很多城市都有烧天然气的出租车,因为跑得路多,对燃料费敏感。而且,天然气还可以做很多其他事情,干啥都比在电厂烧掉有价值呀。

换个通俗点的说法,那就是,美帝把野生三文鱼(天然气)做成了猪饲料,喂猪了(烧掉发电)。中国人哪舍得这么干呀?实在是,太暴殄天物,倒行逆施了!

类似的事情还有,就是粮食造乙醇,玉米造乙醇烧掉,也是很令人发指!你妈还编个全球变暖的圈套,想让发展中国国家,特别是中国钻,太尼玛阴险了。

老天爷要是公正一点的话,也该发发威,让美国粮食绝产个两三年,

看看丫还敢这么嘚瑟吗?

通宝推:老惰,河江河,拿不准,mezhan,Leono1,gy197666,老调重弹,箫十一郎,达济,某人a,流云天下,山药糕,二至,四处乱晃,云中飞,呆头呆脑,老老狐狸,
家园 不见得

市场价格是由社会平均劳动成本决定的。十个人里,如果九个人遵守法律,一个人违反法律,那么价格开始时时按照遵守法律定的,因为一个违反法律的生产产能没达到那么高。违法法律的人,赚取了暴利。

执法不严,其它九个人都会转向不遵守法律,市场均衡后,这时大家都没有暴利了,这时社会获取了“违法”的价格。

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这也是理想的说法。事实上,价格还随供求关系变化。以钢材为例,2008-2010年火爆时候价格是现在的几倍。违法赚取的环保利润,在2008-2010年时候只是巨额利润的一个小小的“添头”,那时老板赚得盆满钵满时也没见他们搞环保。

在2008-2010年,老百姓能承受钢材的高价,现在就不能承受“白菜价+环保价”?

家园 你说的也对,执法不严确实是原因之一

但是执法不严又有自己的内在原因。

比如说,在市场化竞争的条件下,如果钢铁厂的技术水平都差不多,那么必然是拼压缩成本。由于钢铁厂是地方的利税就业大户,地方政府必然会重点支持。这时候执法不严就是必然选择。

所以说到底,还是发展的渴望造成的。如果将来完全用环境而不是发展来考核政绩,你可以想象这方面的执法一定就会严格起来。

家园 这个分析到位
家园 如果有人说热的话就要在树阴底下歇凉,你怎么破

农民和农民工们太不明白道理了,大太阳下还要干活!不知道听秦桧的大道理,真的不应该,要打屁股啊,不干活歇凉多好啊!

家园 环保小清新们只要情怀不要逻辑和事实,当然要他们掏钱时除外
家园 雾霾天和污染天的联系和区别

我姐姐是环境监测部门的,这是他们微信群里面现在转的。

一、雾是雾,霾是霾。不知何时,雾与霾被捆在了一起,“雾霾对健康影响”、“如何防雾霾”等已成为当下的热门话题,似乎雾和霾都成了让人恐惧的名词。所谓雾,是指悬浮在近地面空气中的水汽凝结物造成能见度下降的天气现象(其实,不用解释,大家也知道)。雾不是一个新鲜的名词,现代人知道,古人也知道,城市有雾,远离城市污染的田间地头有雾,空气清新的高山流水也有雾,有些景区,一年200多天的雾,空气则非常的好。雾会影响你的呼吸系统么,如果没有,请放过它,别把它和霾绑在一起。

二、霾是天气现象,不是物质。霾是什么,是指微粒悬浮而形成的浑浊现象(同时满足相对湿度小于80%、能见度小于10公里)。在有些科普文章或专家观点里,将霾定义为“一种污染物”,其实不然,霾像闪电、台风一样,是一种天气现象,PM2.5、PM10等才是污染物。

三、霾与PM2.5污染不一定同时出现。根据气象部门公布的数据,2013年杭州市有霾的天数为210天。210天,数字挺吓人的,根据某些说法,因为霾是由于PM2.5造成的,所以这210天的PM2.5肯定是很高的,空气污染是很严重的。在讨论这种说法正确与否之前,我们先来了解以下霾是如何判定的。根据气象行业规范,判识为霾的条件为:相对湿度小于80%,能见度小于10km,排除降水、沙尘暴、扬沙、浮尘、烟幕、吹雪、雪暴等天气现象造成的视程障碍。一天中,如果某一刻符合这个条件,则记作当日有霾。而对于PM2.5污染,是如何定性的呢,根据国内外的规范,判定当日空气质量的依据是当日均值(即24小时的均值),日均值超标,视作污染。那么问题就来了,某天符合霾的气象条件发生在一瞬,当日则被记作了霾,而PM2.5日均值却未超标。根据国内外的研究成果,有霾日,PM2.5未必超标,空气质量为良、为优也是有可能的;PM2.5超标日,未必有霾。当然,霾与PM2.5超标同时出现也是有的,比如近两年发生的几次典型的区域性空气污染。

四、关注健康还是要看空气质量。遇到能见度差的日子,经常有人问我:这是雾还是霾,我说:不要管这是雾还是霾,打开你的电脑或拿出你的手机,看下空气质量,看下PM2.5浓度,影响你健康的是空气中的污染物,你要关心的是污染物的浓度,就算我告诉你这是霾,你也并不知道污染程度到底如何。

通宝推:二锅头上品风度,西电鲁丁,老老狐狸,神仙驴,
家园 中外资本家(含权贵)是污染的受益者

要收税,就收资本家的税,再治理污染,天经地义

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