主题：【原创】质疑柴静就是洗地? 就是反对环保? 柴静＝环保？ -- 小楼春雨
家园 拳拳到肉！ 家园 你发挥有点过度 视频里说了“政府的目标是制定标准之后保证市场的公平竞争，竞争本身就会赢得市场。”
靠什么保证公平竞争，当然是政府的强力监管。
视频有近一半的时间在说政府的各种不作为，环保部门没有执法权，政府管不了大公司。这是妥妥的集权主义观点嘛。
特别是中间还有一段说到一个车厂老板（应该是私企或者说资本家）的话说，只要政府真的去查不合标准的车，他第二天就生产合格的车。但是如果政府不查假冒车的话，他造合格车自己就得关门。
你只看到她说要市场化，但她反复讲的是政府强力监管下的充分竞争。这个不完全是一回事好吧。
我们当然不能指望资本家的良心来解决问题。但你说的那些问题首先是政府放弃了监管，资本家才开始肆意胡来。说老实话，就算是国有企业，监管不到位良心也不会好到哪里去。所以你指责的是没有监管的市场化，跟柴静说的完全不是一回事。
至于瓜分。市场化和私有化是两个不同的概念好不好？凭什么建立市场竞争就一定要私有化？把中石化像中国电信那样拆成几个国有公司让他们互相竞争不行吗？国有企业互相竞争变强壮以后再放点私人资本国际资本进来拾遗补缺难道不是一条路子？实际操作是不是会按着这条路走是一回事。但这本身就说明了开放市场和私有化不是同一个概念，更不一定导致瓜分国有资产。柴静的视频里私有化一个字都没提，你讲瓜分就未免发挥过度。
柴静以前说的话做的事我也认为有问题。同时我也注意到了其中给PM2.5动画配音的就是那个“造谣一时爽，全家火葬场”的左小诅咒。但是我认为讨论的原则是对事不对人。这个视频观点或许有不同意见，但从采用的数据和论证的逻辑上没有严重问题，讨论态度也比较平和。所以真的不应该过分上纲上线。
通宝推：普鲁托,- 复 你发挥有点过度
家园 市场化肯定不是解决之道，应该说解决途径之一必须经过市场 市场和非市场手段都要使用，市场手段不是充分条件，但是是必要条件。不在市场手段上想办法，只会给黑心资本家和利益集团继续以空子可钻。柴提出了问题，但她的解决方案是个弱项，漏洞百出。
除了市场手段之外，我觉得应该从立法上和行政上给予环保部门更大权限，以及好处……是否可以让环保部门的收益跟罚款挂钩，装备跟收益挂钩（环保部门的检测设备可以随时更新换代，除国家拨款外鼓励从罚款中拿出资金更新，此外可以具有相当的武装和刑侦设备），人员编制跟装备和收益挂钩？但这样的问题在于，类似计划生育，也许早期会起一定效果，但到一定程度时，环保部门可能会养寇自重，所以还是需要加上别的方法，多方解决。
家园 政府部门收入和支出必须分开 不然各部门就会为了增加自己收入采取各种方法刮地皮。环保部门不会例外。以前交管部门已经有过教训，不能在同一个地方再摔一次。所以罚款必须全部上缴国库，环保部门的经费由预算保证。
我同意你的看法，不能以为市场化了以后就万事大吉了。市场化只是提供了一条解决问题的通路，具体怎么走，还得小心研究才行。
柴的视频里基本上就没怎么说解决之道。一种可能是公知本性发作，只会讲空话，大道理，一遇到实际问题就歇菜；另一种可能是她心里的解决之道暂时还不好意思说出来。不过我觉得重点不在柴静想的是什么，而是关于这个问题我们能不能真的找出一条解决之道来。
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家园 [转贴]中石油的人来和柴静谈谈石油的事 柴静女士，你好!
我是中石油一名从事环保工作的员工。
最近认真的看了一遍“穹顶之下”，虽然我很低调，但是还是想和你谈谈一些石油的事!毕竟我在这个现在似乎已经成了众矢之的的企业从 事环保工作，我们应该发出自己的声音。
赞扬的话已太多，不必赘述;质疑的声音也不少。应该说不管对这个片子本身的评价如何，你是做了件好事，只要能推动人们环 保意识的提高，哪怕能劝阻一些人少扔点儿烟头也是有意义的。对于一件事情本身的评价，就事论事就好，也不必有诛心之论。
从环保宣传的角度来说，这部片子是成功的，女性、母亲加文艺青年和知名记者的多重视角，成功引起了很多人的共鸣。
但是客观的说，从纪录片本身的水平而言，这部片子并没有给出超出我认识水平的内容。关于雾霾，或者说环境问题的宏观原因也 就没有太多可争论的，但是片子的一些刻意的导向我并不认可，先说其中一点。
纪录片举伦敦的例子，认为天然气替代煤炭是伦敦雾霾治理成功的关键，这个当然很容易理解，然而话锋一转，以美国有700多家油 气开采公司作为对比，将中国天然气缺乏归咎于中石油的垄断。这个结论出现在严肃的纪录片里，未免太过肤浅。美国的数据我一 定花时间求证一下，我们一般的了解美国也就是埃克森和雪弗龙、康菲几家大石油公司，不知道其他的700多家产量占比有多大。
并不是说我在中石油工作，就一定为中石油说话。纪录片将矛头引向中石油、中石化，固然迎合了一般民众的心理，但就事论事的 说，如果真的按照纪录片的潜台词，彻底放开油气生产行业，那绝对是中国环境不可承受之重。证据根本不用再找，纪录片大力批 判的煤炭和钢铁行业就是典型的例子。山西的煤炭行业过去全面放开，民资引入可谓彻底，结果呢?矿难几乎成了中国政府的耻辱 ，在安全掩盖下的环境问题更加触目惊心。最近几年，煤炭行业全面整顿，国企收购小煤矿，才有所好转。有哪个煤炭企业的环保 做的比神华这样的央企好?钢铁又是一例，纪录片中的环保官员也承认，河北的钢铁产业已经大到了关闭不了的地步，那些关闭不 了又污染严重的钢企都是民营企业，你也可以去做个调查，对比一下宝钢这样的央企做的如何?
大气污染只不过因为老百姓感受比较直观，所以共鸣最强，但其实相对来说还是容易治理的，比如apec蓝，关停华北地区的企业， 一个月就见成效。而采油采气的环保问题搞不好就是地下水、土壤的全面污染，且容易掩盖，但是治理起来，可就不是关停企业一 两个月能解决得了。美国为治理土壤污染，建立1000多亿美元的超级基金，现在也承认失败了。并不是说中石油、中石化的环保就 做的有多好，你可以指责国企有腐败、效率低下的问题，然而央企还决不至于为了钱丧心病狂，但是那些私营的油老板、气老板真 能，煤老板的示范就在不远，陕北地区就有不少私营老板在开采石油，有心的人可以去调研一下。在中国现行体制下，我也不认为靠加强监管就可以了。
总体上我自认为是个自由主义者，但是市场不是万能的，也不能迷信。全世界的石油行业都是垄断的，主要的石油公司不超过10家 ，这是行业性质决定的。煤炭行业教训不远，如果决策者真的在这种所谓民意的裹挟之下，全面放开油气开采，任谁都能在中国找 块地打几个眼，看看有没有石油天然气，那才真的是环境的灾难。
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家园 拆成几个公司互相竞争至少在航空领域、 高铁领域证明是愚蠢的，是让外国资本有空子可钻。
现在中国的国企不是没有面对竞争，至少石油领域的外国竞争者都是很厉害的老资格的很有能量的大家伙。
国企的管理有问题和大小没关系，自己在外国人面前竞争互相拆台已经使我们损失太多了。
就算市场化不是私有化，总而言之是对外国资本有利的化，姓柴的对中国有太多的敌意。
家园 靠竞争肯定不能解决环境问题，1给企业活路，2政府要作为 我觉得这两点是最重要的。至于市场竞争，恐怕某种程度上只会加剧环境问题。政府可以做的至少有两点，一是调动智库给企业出主意想办法，尽量在环保的情况下保持收益，二是立法和执法
家园 何止是让外资有空子可钻 根本违反经济规律。
竞争提高效益、促进消费者利益，那是要有大量条件的。前提价格要“正确”，要能充分正确反映社会成本和收益。没有这些条件，越竞争，不但不提高效益，社会利益受损害越大。
家园 拆分还是合并：都是此一时彼一时 个人觉得这是中国这种体制的非常大的优点之一，不能简单地说某一边就好。比如，高铁先前搞南车北车，相互竞争，这没有错。现在的情形是南车北车都做大了，兄弟俩都要走出去，很多时候形成了相互的恶性竞争，所以党一句话就合并了。这就是与时俱进。
现在中国石油的现状是，三颗油在中国是巨无霸，但是在国际市场分量还是太小。对他们要加强监管，大家不会有意见；但要拆分他们，我们意见就大了。不仅如此，中国还要争取他们在国际能有一定的垄断地位。如果石油公司是bitch，也要是我们的bitch。