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主题:打,还是不打 ------试论冷战对抗大背景下的朝鲜战争 -- 老钟之00

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    • 家园 【求助】能不能把以前的帐户要回来

      我原来的用户名叫做 老钟之 。

      两年没来了吧,结果密码也忘了,原来的邮箱也注销了,导致现在无法使用原来的帐户。

      重新注册了一个用户,就是现在的 老钟之00 。不过我还是想用原来的帐户,可不可以将原来的帐户还给我。

    • 家园 要奋斗就会有牺牲

      河里有关于抗美援朝战争的论述,比你这个更全面。

      只说你这一点,“毛泽东发动第四次战役确实是高估了自己的实力”

      就太小儿科了,都是一般人的看法。

      很多人认为:毛主席在其整个军事生涯中有两次失误,其一是四平保卫战,其二就是抗美援朝第四、第五次战役。多年来的工作历练,使我深刻的理解毛主席的一句话“要奋斗就会有牺牲”,换成俗语即:不入虎穴焉得虎子,或舍不得孩子套不得狼,等等。毛主席的几乎所有决策都是基于此观点。

      关于四平保卫战,1959年庐山会议上,黄克诚还和毛主席争论过,毛主席说那是我定的,黄克诚说决定的也是错的。毛主席未置可否。从林彪、黄克诚的角度看四平保卫战,确实打得得不偿失。但从毛主席的立场上看,就是该打。

      众多资料中都指出,美国和苏联对中共的态度不一样,但他们在中国维持一个弱势的中央政府的政策是一致的。美国支持国民党,但不允许国民党消灭共产党。这反映在国民党的山东政府要把国际援助分给共产党割据政权一部分,华野用国际援助的汽车拉着解放军再打国民党。苏联支持共产党,但不让共产党推翻国民党。这反映在苏联人在东北一会支持共产党,一会限制共产党。这样的政策在当今国际上还是大行其道,只不过要用在不同的国家了。

      1946年内战前,西方和苏联的柏林危机,使他们无力顾及中国内战,给了中国共产党和中国天载难逢的机遇。毛主席果断的、及时的在三年时间,彻底打败了蒋介石,不然,今天就是一个化江分治的中国。1949年,苏联大使跟着国民政府跑广州了,而美国大使留在南京等共产党。很好笑、很滑稽吗?不是的,因为共产党的胜利来得太快了,使他们的角色互换了。但目标还是一致的,一个弱势的中央政府。只不过美国人来做共产党的工作,苏联人来给国民党打气。

      在这样的一个背景下再回头看内战初期的问题,就简单了。内战起始,可以说共产党的大多数干部认为打不过国民党,国民党也不认为会打不过共产党。这是因为,共产党只看到国民党的优势和自己的劣势,而国民党只看到自己的优势,而看不到自己的劣势。只有毛主席看到自己的优势,同时看到国民党的劣势,而且看的视角是那样的不同。仅仅简单的说一下国民党的劣势。毛主席认为,国民党作为全国政府,他就要维持全国的秩序,管全国人民的吃喝拉撒睡。这样,他就要背上一个大包袱。而我们本来就没有什么,只要舍得了团坛坛罐罐,打得赢就打,打不赢就走,以消灭国民党的有生力量为第一要务。再后来,以二野千里跃进大别山,把战争引向国民党管区,以减小战争对解放区的破坏,增加国民党的战争负担就是很好的例证。另一例证就是华野打下河南省会开封后,河南的国大代表到南京哭哭啼啼的要蒋介石赶紧收复省会,正中了共产党的战争打法。

      那么,四平保卫战是什么原因呢?挺进东北的部队虽然有很强的战斗力,但还不是进入东北的国军的对手,这一点恐怕没有多少人有异议。如何利用美苏的对话政策,使东北我军得以喘息和赢得发展所需要的宝贵时间呢?这就是四平保卫战的原由。东北我军以惨烈的牺牲,换取了苏联对我军的援助,换取了马歇尔对国民党的制止。以致蒋介石后来多次抱怨马歇尔误我,国民党的失败是马歇尔造成的。四平保卫战后,国军不乘胜追击有很多理由,但根本的理由时美国人不允许国民党消灭共产党,虽然美国人不认可共产党。这一点不是林彪和黄克诚能够看得到的。还有两件事情还可以再论证一下元帅和导师的不同。辽沈战役时,林彪的犹豫不决,现在解密的资料看,可能有林彪不掌握卫立煌的情报和态度,但可能掌握。重要的是毛主席敢于利用卫立煌的态度,而林彪不敢。这恐怕要归功于毛主席看人要比林彪更入木三分一些。1969年,毛主席要陈毅牵头几位老帅分析国际形势,得出的结果无非是联美抗苏或联苏抗美。而毛主席的三个世界理论是要当第三世界的头头,与美苏二霸分庭抗礼,自成一体。这怎么让我想起了亚投行。

      再说说抗美援朝战争,先简单的说说战争以前的事情。美国人援助国民党打日本人,蒋介石认为打日本人是美国人的事情,让部下别管打日本人的闲事情,养精蓄锐准备打共产党。为此,不惜和罗斯福闹别扭,赶走了要用美援武装八路军的史迪威。罗斯福转手请斯大林一起打日本人,斯大林要的政治条件由美国人说服国民党给予。这就有了二战的战胜国的利益被苏联人分享。因为国民党在抗战中的消极怠工以致到现在日本人还是不认可他们败给了中国。天上不掉馅饼,果真掉下一个馅饼,那一定是裹着毒药的馅饼。

      苏联人打日本在外蒙、东北获得的权益为什么就要还给刚刚上台的共产党?因为都是马列主义真当执政?如果你是斯大林,你怎么向苏联人民交代?我们割了白头山天池一块给朝鲜,让了一个小岛给越南,不要说那是当时国际环境和战争的需要,现在还有人提及作为共产党的罪孽呢。朝鲜战争就是在中苏友好同盟条约签订后,苏联人将要失去在东北的权益的大背景下开始的。到底斯大林有没有阴谋,自己想一下自己面对这样环境时该怎么做就明白了。看看抗美援朝后谁收益最大,不要说金家政权,以金家政权说事的格调太低。反正毛主席说参战利益极大。这利益在哪里,楼主身上就有,自己找去。

      抗美援朝战争史在众多行家里手都认为参战的最佳时机已过去了的情况下开始的。这种分析怎么像行家里手都给麦克阿瑟说仁川登陆不可行一样。可怜的麦克让他认为可以任意屠宰的志愿军在失去最佳机会的条件下、在一次战役打的晕头转向后、还不明白已经上当了,给了志愿军第二次奇袭他的机会。一二三次战役,都是志愿军在对方不知情和判断失误的条件下获胜的,并不代表志愿军的军力可以和美军抗衡,也不代表志愿军的战法可以永远致胜美军。艰难困苦的第四、第五次战役不是毛主席高估了自己的实力、低估了美军的实力。而正是客观的估计了敌我双方的实力,以志愿军顽强的意志、不惜牺牲,完全打垮联合国军的意志,从而掌握整个战争的主动权。河里将志愿军比为兔子、将美军比为老虎的比喻不错。试想一下,让累坏了的兔子和晕头的老虎都休息一下再战的后果。当时是谁在喊着停战?楼主自己去找。累坏了的兔子只能趁晕头的老虎不知所措时,不惜伤残、不要命的把老虎要吃兔子的意志打掉,才能对自己的生命有所保证,才能让老虎知道这只兔子不好吃,放弃吃兔子的想法。毛主席的话是这样说的:打个一拳开,免得百拳来。

      电视剧“长征”中,在泸定铁索桥上朱德有一句台词是:还是老毛用兵狠。由于毛主席用兵狠,使得众多的志愿军先烈倒在了朝鲜的土地上,但是,就是因为毛主席用兵狠,使得更多的志愿军战士免除了牺牲。

      什么叫“大仁不仁”抗美援朝第四第五次战役就叫“大仁不仁”

      为有牺牲多壮志,跟叫日月换新天。

      通宝推:西南夷,日月光,ghui,特里托格内亚,看山,扬子鳄,别来无样,来路,cxwangy,acton,我偏要折腾,凯尔勒,天地外流江,关中农民,梓童,烤糊的卷子,逍遥蜀客,侧翼,脚歪不怕鞋正,Sheldon,破鱼,yiwensilan,联储主席,楚庄王,卢比扬卡,米爹,天涯睡客,赵美成,西门飘飘,柏林墙,jyzh,少侠请留步,诸法空相,星海潮生,小河妖,东方青木,王铁墩,林风清逸,陈王奋起,
      • 家园 没有牺牲就没有胜利
      • 家园 关于现在日本人还是不认可他们败给了中国

        关于现在日本人还是不认可他们败给了中国

        我猜这才是日本偷袭珍珠港的真正理由,那就是避免败给中国,把美国拉进太平洋战场,败给美国,避免败给中国

        因为,兵马未动粮草先行嘛,打现代化战争需要的粮草就多了去了,比如石油,等等等等

        所以,日本侵华前首先要保证足够的石油和废钢铁等等战争资源才能侵华,或者说美国帮助了日本的侵华战争,至少客观上是这样的

        可惜的是日本侵华若干年也没搞定中国,到后来,日本自己的经济和掠夺中国的财富已经买不起美国的石油和废钢铁等等战争资源了

        因此,我猜美国对日本的禁运其实是不白给没钱的付账顾客

        日本偷袭珍珠港前的现实是,在没有美国禁运的情况下,也就是说在有现实美国的石油和废钢铁等等战争资源的情况下,日本侵华若干年也没搞定中国,或者说日本没打败中国

        现在美国禁运了,日本侵华战争继续打下去的结果只能是中国打败日本

        在这样的情况下,日本偷袭珍珠港了

        表面上是要跟美国平分太平洋,日本自己解决自己的石油和废钢铁等等战争资源的需要

        先不说日本有没有跟美国平分太平洋的可能性,只要看日本侵华需要需要废钢铁一条就可以了,因为当年日本自己的冶炼能力有限,用废钢铁比较经济划算,可是呢,不是什么国家有那么些废钢铁的,必需是有一定规模的工业化国家,而太平洋这边没有这样的国家

        其实呢,应该还可以查到当年美国卖给日本的究竟是不是废钢铁,这些证据日本肯定有

        所以,就算日本跟美国平分太平洋了对改变侵华战争的结果也没用,因为石油只是战争资源的一部分,不是有了石油就万事大吉了

        那时的现实是美国面对的是侵华若干年也没搞定中国的日本,日本的国力至少比侵华初期要差,加上美国禁运,所以,这时的日本是一个饿着肚子没废钢铁吃没石油喝的国家

        再说啦,当年中国面对酒(石油)足饭(废钢铁)饱的日本都坚持抗战,美国可能因为日本偷袭珍珠港就跟日本平分太平洋吗?

        酒(石油)足饭(废钢铁)饱的日本连中国都没搞定,现在是饿着肚子没废钢铁吃没石油喝的日本,美日之间的战争的结果还可能有任何悬念吗?

        所以,日本人应该能想到偷袭珍珠港就会把美国拉进太平洋战场,而且日本必败。

        但是,即便是日本败给美国,那也还有一个好处,就是没败给中国,因为,如果日本败给中国的话,日本以后在亚洲的日子就没法过了

        最后,客观的看亚洲的二战,日本侵华和后来美国打日本就是一场英雄救美的故事,美人的心当然属于救她的英雄了,美人的心都属于救她的英雄了,美人的家就更属于救她的英雄了,而且至今还有很多很多中国人相信二战日本侵华是美国救了中国,因为他们相信中国打不败日本,是美国打败日本的

        当然了,二战日本侵华和后来美国打日本这个英雄救美的故事是不是美日配合上演的一场骗女孩的戏,那就见仁见智吧,因为日本也确实是需要美国的石油和废钢铁等等战争资源才能侵华,或者说美国帮助了日本的侵华战争,至少客观上是这样的

        兵马未动粮草先行嘛,打现代化战争需要的粮草就多了去了,比如石油和废钢铁,等等等等

        最后,我在前面说了,日本肯定有当年美国卖给日本的究竟是不是废钢铁的证据,这些证据可以证明日本侵华和后来美国打日本这个英雄救美的故事是不是美日配合上演的一场骗女孩的戏,因为有可能就是好钢铁当废钢铁卖支持日本侵华,加上后来美国打日本的两个原子弹有点狠,这大概就是今天美日关系的二战的历史基础

      • 家园 为什么要等到我军惨烈牺牲后,苏联才来援助呢?

        “东北我军以惨烈的牺牲,换取了苏联对我军的援助,换取了马歇尔对国民党的制止。”

        我军进入东北和接受武器难道不是苏联主动安排积极配合的吗?

        • 家园 这是听谁说的?

          ’我军进入东北和接受武器难道不是苏联主动安排积极配合的吗?

          还有这种说法?你这是听谁说的?如果你是斯大林,你会这么你站在中国人的立场上,愿意看到分治的朝鲜还是统一的朝鲜?为了让他们分治,不论那一方,只要他弱,就支持,坚决不允许被强大的一方消灭。

      • 家园 这个有点说得过头了

        细节还是注意点比较好。苏联在东北对中共有支持,有限制,翻脸比翻书快。初期中共刚到的时候给了不少支援,国军进东北后又摇摆了好几次。这时候中共得到的武器丢失的也很多。苏联大规模援助中共的时候已经是三下江南,四保临江打完了,东北局势已经逆转。

        事后来看,四平,五次战役都有改善的地方。不过我们现在面对的是透明匣子,双方的态势,资料了解很充足。当年决策者可没那么多信息,他们面对的是一个黑匣子。每一步的决策都要经过血与火的考验。拿着这些所谓的“不足”来苛求前人,就好像指责有人没有在最低点进股票,没在最高点出股票,全然不顾利润是本金的几倍。

        真是把人当神仙了。

        • 家园 发觉你最近终于实事求是了

          这个不是苛求,而是不足就是不足。毛是人而不是神仙,当然他的境界、眼光、手段远在一般人之上,但终究不可能什么都对。

          但现在河里从乌有来的那批人,非得把毛的失误或者说不足也夸成功绩,好像这样他们就掌握话语权的制高点一样。

          • 家园 对不对不是事后诸葛亮判断滴,因为那是神仙或先知的标准

            所以,事后诸葛亮判断毛主席的对错就是把毛主席当神仙或先知了

          • 家园 你就是那个4%先生吧

            上次给你列了中国和印度52-78年的经济数据,麻烦你算一下按你说的经济自循环的4%的增长率,咱们要达到毛泽东时代的成就要几百年啊?

            我的态度一直没变。

            毛泽东时代抢着干成的事情,很多都是过了这村就没这店了。现在倒好,一面想着当年的成就是理所应当的,一面又把当年没来得及干成功的事情当成主席时代的不足。真是高明。几多事后诸葛亮,谁个潮前毛泽东。

            • 家园 这个4%我是漏了人口的增长因素的

              如果算人均GDP,1952-1976是完美契合4%这个数据的.76年以后,由于平反印了大量的钞票,还要减掉通货膨胀.

              没干成功是没干成功,干了没有干好是二回事.比如三线建设,在当时的情况下确实是有必要的,也是毛的战略的一部分.比如二弹一星,就是勒紧裤腰带也要干的,如果就此引起其他方面的建设不足,我根本不会多发一言.

              但从56年反冒进开始,到58年国际国内可有直接导致经济大幅下降的内外因素?大跃进制定的高目标,根源到底是在中央还是在基层?

              • 家园 人均GDP。。。你知道我们国家什么时候才用GDP计算的吗

                之前统计用的是什么体系?和GDP有什么不同?换算时候有什么问题?所以我很好奇,你这个人均GDP是怎么算出来的。

                你对数据的引用也太太有问题了,经济数据下降是58年?麻烦你下载一下《国家篇:新中国55年统计资料汇编(1949-2004)》,仔细对照一下吧。。。

                大跃进的高指标的问题,这个看看七千人大会的总结。张素华的《七千人大会始末》写得不错,可以慢慢看。

                刘主席领衔的决议起草组,首先引起争议的问题是分散主义。其实就是说,首先是试图把板子打下面,打基层。

                这个不仅与会的地方干部不服,起草组里面的地方代表,特别是柯老不服,甚至彭真都有微言,毕竟彭还兼着北京市委书记。

                毛泽东对这个决议也不满意,长时间对此并未表态,在中央和地方的责任争论中是支持地方的,所以他建议把报告直接下发,由地方干部讨论。

                毛主席的观点是民主集中制出了问题,就是板子是打上面,打在中央。毛主席的检讨河里也有,其他领导嘛,按公开资料,都是伟光正的

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