主题：糊扯 -- 胡里糊涂
家园 首长专机是运十大航程设计的原因， 为了满足大航程导致运十经济性能不好，这是民航不用运十的重要理由，这难道不应该说清楚，避免大家觉得民航是崇洋媚外才不要运十吗？
家园 首长专机只是个立项的名称而已。出来后也是为西藏救灾运物资 以首长专机立项，也是为解决个大飞机有无的问题以二十世纪的经济理由评判八十年代的战略问题，真是驴唇不对马嘴！
通宝推：起于青萍之末,mezhan,家园 你有没有认真看资料，开始准备搞轰六改客运， 上海跳出来说上海搞，然后上海没基础就抽调全国人力物力来支持，结果上海嫌弃轰六改显不出上海的能耐，就要搞大飞机，结果弄出一个运十来，当时中国连给大飞机吹风的大型风洞都没有，上飞一个飞机维修厂第一次就要挑战大飞机都能让国家投资，只能说上飞在忽悠领导人上面有真功夫
家园 苏联的图式客机民航也不爱要 60年代先进水平的三叉戟80年代末就从民航退役，进口的图154早早就停飞甩卖，引进苏27时被强行搭配一架图204，就没有航空公司要，停在天津机场吃灰好多年，貌似后来被空军要去改装成空中加油机
运10再怎么改能不能赶上三叉戟的水平都难说，肯定比不上图204，三叉戟无论航电还是发动机比运10高出一个档次，三叉戟配有世界第一款盲降系统，发动机斯贝的涡轮前温度能比运10的高出200度。
所以运10就算不死也别指望民航了，只能指望空军海军买了去当特种飞机。但80年代末海军刘华清要搞加油机，空军表示没兴趣，最后海军自己出钱搞，但海军钱还得给舰艇，能花在飞机上的钱有限。所以按照当时空军没兴趣海军没钱的情况，就算空军海军买也买不了几架。
通宝推：豪哥的江湖,
家园 运十在没有发动机的情况下上马，这是很不正常的。。。 运7运八至少有稳定的发动机供应。
家园 不懂乱喷下。说错了大家随意喷我不回喷 感觉以当时的国力，这个东西成功的可能性不大。基础工业还有体制里的人太落后了。
类比一下红旗轿车。不过略有不同，现在基础工业上来了，体制里的人都全体一致挖墙脚了。
家园 大飞机是一个大国的战略能力 大飞机是一个大国的战略能力，用种种商业和细枝末节产品层面的问题去否定国家战略能力，都是瞎掰。
事实上就是八十年代彻底转向市场换技术的大战略，带来的政策选择，而导致的也是必然的结果，这是大飞机遭受重大挫折的最大原因。说彻底转向，就是把希望完全放在通过合资获取国外技术上，而完全放弃自主努力，最终导致国家的某些战略产业能力上的差距越拉越大，大飞机如此，另一个战略产业——集成电路装备业也是如此。以至于此后年年喊战略产业要振兴，年年振兴不了。
1）说运十不行，如此一个国家战略层面的项目的下马，经过了严肃周密的认证吗？当时给了运十申辩的机会吗？ 现在说运十不行的种种说法，这么多年又有哪个代表官方的机构和个人为这些说法背书呢？ 一切都是“种种原因”——莫须有的现代版；
2）当时的中国航空工业，谁有能力和资格说运十不行？ 要论对大飞机的认识，谁能比得过大飞机项目组？就算他们有屁股问题，起码他们的看法也是最有参考价值的；
3）说运十的方法不行，那么更好的方法是什么？合资么？运十下马后的二十多年里，航空工业的大飞机除了被打脸，又取得了什么成果？ 运十立项离新中国建国不过二十年，运十首飞上天离中国一五计划完成初步具备工业基础也不过二十年多一点，对我们这些外行来说，那些从建国30年蹉跎到建国50多年的航空工业的loser们，有什么资格说运十的方法不行？
4）运十上天了，事实胜于雄辩，信奉猫论的人们这时候又忘了白猫黑猫论了。
5）而事实刚好相反，运十的成功恰恰是因为体制和方法上做了创新：
“《21世纪》：“运十”的成功是一个奇迹，在当时的条件下，“运十”的成功什么是最重要的因素?
路风：关键是技术和体制上的创新。“运十”项目虽然放在上海，但在事实上形成了技术领军人物有自主权的体制，或者叫工程师说了算的体制。“运十”的领军人物马凤山是位杰出的技术领导和科技专家。与此同时，国务院让航空工业领导小组负责业务指导与协调，负责人是时任空军副司令员曹里怀将军，当时他还兼任航空工业领导小组组长。
我曾就“运十”为什么能做成问过参与过“运十”研制的一位设计师，他说有三个重要的条件：第一，指挥者是曹里怀这样打过仗的人，可能他们并不懂技术，但是他们懂战略、懂决策，包括组织领导原子弹、导弹、卫星等研制与试验的张爱萍将军等，应该说他们是空前绝后的一代人，所以才有中国国防工业在那个年代能取得巨大成就的原因。比如当技术人员在技术路线上发生分歧时，曹里怀将军会听取正反方的意见，听明白了以后他会做一个决断，必须执行，根本没有商量了，他的判断力来自残酷的战争经验;第二，有马凤山这样的技术领军人物，他有眼光、技术强、敢创新，所以摆脱了苏联模式。他曾是轰-6的总设计师，直到今天轰-6依然是空军的主力轰炸机;第三，参与“运十”研制的这批人都是从各个地方研发第一线抽调的，并不需要太多时间的磨合，一接工作就马上上手。所以“运十”只用了10年的时间就做出来了，跟两弹一星是同等量级的事。“运十”研制费用总计5.377亿元人民币，其中研制费3.34亿元，基建费1.747亿元，上海市提供流动资金0.29亿元，今天我们重新启动大飞机C919的研制，最初的预算是600亿-700亿元人民币，翻了多少倍呀!所以说“运十”的下马非常可惜。”
运十的方法，和在工业基础更好的八九十年代蹉跎了二十多年一事无成的方法，哪个更好？我选择相信运十。
运十副总设计师程不时反复说，历史会有结论的，我想他的有生之年是等不到这个结论了，如果这个结论是官方做出的话。
回过头来看邓小平对运十的说法，“上海原来搞的大型客机受“四人帮”干扰破坏，花钱很多，把握不大，方法不对，要停下来”，我觉得他是被某些人蒙蔽了。
通宝推：diorited,金书,积吉,老老狐狸,花大熊,俺老孫,桥上,海峰,红军迷,newbird,张乘风,独立寒秋HK,mezhan,蓝鸟,发了胖的罗密欧,七天,审度,脊梁硬,家园 一万个理由，也绝对不是被蒙蔽。