主题：【原创】别忽悠我，让我右手砍自己左手 -- Ace
家园 温铁军的说法错得太离谱了，为什么不能加‘完全’？ 整个50年代十几亿的贷款额和60年一年三百多亿的投资一比，还用分析吗？
家园 我现在时间有限不能查原书，但是印象中你引用不是书而是讲座 中的说法，所以表达得肯定没有书籍中严谨完整。个人认为居然讨论图书作品还是以图书为基础，等回去我有时间查到原文后，在仔细交流可能更好。如果你方便能引用下原书中谈这次危机的原文，不胜感谢。
当然，其实这个帖子本意是讨论中国几次经济下滑是经济规律还是领导人政策导致的？太祖和邓是否导致了经济崩溃？如果你就这方面发表看法，那最好不过了。花谢
家园 60年代初的工业经济崩盘始于煤炭工业产量下滑， 然后因为应对不当引发连锁反应。
煤炭部长张霖之责任很大。
大跃进时期过左积累了问题，调整时期过右把问题放大。所以主席、邓、周、陈、刘都有责任。
干部队伍的素质低也是重要原因，反右扩大化也有负面影响。
坑爹的物资分配体制也是重要原因。
家园 今天有时间查了原书，发现你对温铁军理解有偏差 原书第50页是这么说苏联停止投资的影响
对于苏联中辍对“二五计划”投资,中央政府一方面通过维护双方政治关系的谈判,争取到数十个后续的项目投资;另一方面只能在毫无预案的情况下出台应对政策,同时在体制上也得作出调整——但那时候人们还不知道这种调整就叫“改革”——在1958年初提出“调动两个积极性”(试图发动地方政府参与原来被中央政府垄断的国家工业建设),依靠动员国内特别是地方的财政资金,勉为其难地维持对以重型工业为主的国民经济的拉动，替换根据国家统计局历年财政收支统计,1958年,地方财政支出占全国财政支出的比重由1957年的29.0%骤然上升到55.7%。就在苏联投资显著减少的1957—1958年,中央大规模下放了财权，计划管理权和企业管理权,号召地方大办“五小工业”（胡鞍钢:《中国政治经济史论》,清华大学出版社2008年版,第247—251页）中国第一家社队工业——无锡春雷造船厂,就是在1958年成立的?替换与此相对应,初尝财权?计划权和企业管理自主权的地方政府,在没有来得及建立工业化必需的“学习机制”的情况下,一般只会参照中央政府接受苏联投资形成的重工业模式,积极推进地方工业化,遂有被今人看得近乎荒唐的“大炼钢铁”和“大跃进”?
我看你的逻辑是：与国内基建投资相比，苏联投资比例很小，因此没有了影响很小。
而温书的逻辑是：苏联投资数量不大，但是一方面是净投入，另一方面有计划效率更高，是健康的发展。而苏联投资没有以后，中央希望发动地方积极性，结果就是印钞票的赤字投入，同时除了上海等少数地区，无替换经验的地方工业化带来大量无效投入和浪费，因此国内基建投资增加越多，其实对经济发展损害越大。最终就是经济的不健康导致危机。这个观点是否正确可以商榷，但是从逻辑上是可以自洽的。
煤炭工业的问题，印象是严重影响上海经济正常运转，这方面兄台倒是应该多说说。
家园 同一个人的书和讲座不可能是两个意思。 对于苏联中辍对“二五计划”投资,中央政府一方面通过维护双方政治关系的谈判,争取到数十个后续的项目投资;另一方面只能在毫无预案的情况下出台应对政策,同时在体制上也得作出调整这段话只有论点，没有论据。
在1958年初提出“调动两个积极性”(试图发动地方政府参与原来被中央政府垄断的国家工业建设),依靠动员国内特别是地方的财政资金,勉为其难地维持对以重型工业为主的国民经济的拉动《论十大关系》就提出要发挥地方的积极性了。
煤炭工业的问题对上海的影响：
但煤炭工业并不单单影响上海，而是全国。
家园 那么请解释下你自己的意思看看是不是我理解错了？ 苏联对中国经济建设贷款总共才十几亿元，仅60年一年的基本建设投资都有三百多亿这是你的说法，我觉得意思就是苏联投资太少，中止投资影响不大。我理解对不对？如果对了，那么温的说法符合逻辑啊：苏联投资少但是健康，58年开始的中国基建投资虽然多但是浪费无效的多，因此越大危机越大。
家园 '58年开始的中国基建投资虽然多但是浪费无效’？ 这个结论是从哪里来的？
58年开始的基建投资浪费很大，但积累的固定资产也很多。65年工业总产值比57年翻了一番，主要是靠大跃进时期的积累。
家园 果然任何绝对化的说法肯定有纰漏啊，我那句后面漏了个多字。 我觉得如果你需要批评温铁军的书，真的应该读他的原书
此外,没有条件及时建立工业化“学习机制”,却忽然得到资源资本化权力的地方政府,唯一能参照的历史经验就是五十年代苏联大规模投资期间的高增长和革命战争时期的国民动员!有分析认为,作为“制度路径依赖”(path dependence)的结果,就出现了几乎没有任何技术与管理经验的地方工业化“大干快上”遍地开花的现象——这仍然是对“大跃进”造成的极大损失的一种过于单薄的解释?因为,本书并不认为可以轻描淡写地只是从经济角度将那些损失归为地方工业化支付的“学习成本”,而是应该在更多地把握不同领域资料的基础上,再作深入分析? 当时大量青壮年劳动力离开农业生产,被发动进行“大炼钢铁”的工业化劳动?曾任国家计划委员会副主任兼国家统计局局长的薛暮桥在他的回忆录中记载:“1958年年底全国用于钢铁行业的劳动力达到了9000万人,加上直接间接支援的人,全国投入大炼钢铁的劳动力超过一亿?”而离开苏联专家的技术支援,地方政府的干部根本不可能懂得如何发展钢铁工业,这段时间进行的工业化只能是“高成本?高浪费”的,不只造成了资源的浪费,农业劳动力的大幅度减少客观上也对主要依靠劳动力,还得兼作套种和家庭多种经营的农村多元化生产造成很大破坏?替换1960年,一方面国家实现了572.29亿元的新中国建立以来最高的财政收入,但另一方面由于上述经济建设中的问题碍难再靠地方投入维持增长势头,经济出现负增长?并且由于片面强调扩大基本建设领域的政府投资而导致高额赤字,挤占了财政用于维持经济正常运行的开支?政府公司化体制下的财政赤字危机爆发之后,是城市经济的萧条阶段?这时,由于投资被迫中辍,城市就业随即从1960年的最高峰值1.3亿,陡然大幅下降到1962年的4537万,两年时间减少8000多万人?是为经济危机爆发连带造成的社会代价?
我的意思就是，看来至少大家都承认地方投资浪费很大，不如苏联计划投资效果好。那么原来单纯比较苏联投资和中国自己基建投资的数值来说明影响大小就不全面了。根据书中说法，苏联投资不仅仅是钱，而且更重要的是人“离开苏联专家的技术支援,地方政府的干部根本不可能懂得如何发展钢铁工业,这段时间进行的工业化只能是“高成本?高浪费”的,不只造成了资源的浪费,农业劳动力的大幅度减少客观上也对主要依靠劳动力,还得兼作套种和家庭多种经营的农村多元化生产造成很大破坏”重复一次，1960年经济危机怎么来的，温的说法逻辑上是通的。
另外，我感觉这个话题是不是先打住了？因为原来我引用温铁军的书是为了说明一个观点：不论文革或者改革期间经济波动，都是经济规律影响大于领导人个人作用的。至于他书中其他具体观点和论据，当然可以商榷。但是与这一点没有直接关系的，我想是不是单独发贴更好？
家园 有这时间我还不如多看看原始资料呢。 当时大量青壮年劳动力离开农业生产,被发动进行“大炼钢铁”的工业化劳动?曾任国家计划委员会副主任兼国家统计局局长的薛暮桥在他的回忆录中记载:“1958年年底全国用于钢铁行业的劳动力达到了9000万人,加上直接间接支援的人,全国投入大炼钢铁的劳动力超过一亿?”而离开苏联专家的技术支援,地方政府的干部根本不可能懂得如何发展钢铁工业,这段时间进行的工业化只能是“高成本?高浪费”的,不只造成了资源的浪费,农业劳动力的大幅度减少客观上也对主要依靠劳动力,还得兼作套种和家庭多种经营的农村多元化生产造成很大破坏?从你摘录的这些段落，可以看出温铁军对那段历史的认知偏差太大，可以说完全不及格。
全民炼钢是定了一个高指标并且对外公布了，到下半年发现实现不了，然后才采取的临时措施，也就几个月时间。
家园 好吧，如果你对于经济波动是经济规律还是领导人决策影响更大 没有更多意见，这个讨论就可以到此为止了。我也觉得每次回复都要辛辛苦苦的贴原文很浪费时间
家园 60年前后经济的大起大落不是经济规律，而是操作不当。 家园 也就是说你认为主观原因更大？除了煤炭部长，谁责任比较大？ 家园 管经济的基本都有责任。 最高领导集体里大家比较了解的是主席和邓小平以及刘少奇的责任，不了解的是总理和陈云的责任。
大跃进其实是由‘反冒进’引发的：
大跃进犯了左的错误，调整又犯了右的错误：
工业革命:邓小平：退也要有个限度，总理的提法不是退够，是溃退。
次一级的计委、经委以及各部部长、局长，省级、地级、县级干部，没犯错的不多。
通宝推：wage,