主题：总人皆醉我独醒？--关于主席及其追随者 -- 达萨
家园 你这是庸俗化标准。求乎其上，得乎其中。标准不能放得太低。 如果把好的标准放到天上，坏的标准放到脚底，当然不对。
可要把好的标准放到膝盖，那么跪着也可以鄙视爬着的人。
至少得把标准放到三人那么高，我们可以挺着腰做人，大家齐心协力，落成人山，可以摸的着。
然后大声的说：可以再高一点！
家园 我觉得286对主席只有半个回归。 对比二人的主张、他们的所作所为以及所产生的结果，我觉得在发展中国方面，二者目标是一致的。
不同的是，主席坚持的是社会主义发展中国。286的则是社会主义和资本主义的混合发展。在286看来，黑猫白猫甚至灰猫皆可，而主席是决不允许资本主义的猫存在的。如果286是薛定谔的话，主席则是爱因斯坦
由于这种发展方式的不一致，必然导致二人对发展成果分配的不一致。
286提出，发展是硬道理，而在如何分配上却软了。按劳分配可，按资分配也可，按权力分配也无不可.......。虽然286也提出了共同富裕的目标，分配上的软化使这个目标无疑水中捞月。
主席坚持的社会主义是按劳分配，共同富裕和发展几乎是可同步的。只不过国人觉悟的不高、技术的限制、原始积累的不足等客观因素使生产资料公有、计划经济、按劳分配成了发展的限速器。
家园 我觉得这就是个跷跷板，总死水一潭也不对 发展和分配，公平和效率，积累和消费
总是完完全全保持平衡是不可能的，只能在相对中平衡，有时候偏发展一些，有时候偏分配一些，动起来，大家才感觉更有奔头
左多了往右打，右多了往左打，指望开车一直沿着笔直的大路走，开着开着就丢盹儿反而翻车
计划经济好比是必然王国，我们能达到对一根针这种粒度的计划吗？能计划出苹果手机吗？目前看达不到，那就只能老老实实把计划做粗些，把计划不了的，自主权交给市场，同时瞪大眼睛要监管，比如借口万众创新搞高利贷
家园 记得解放初期是按社会主义过渡时期安排的 开始是打算10-15年，逐步实行社会主义改造，也就是说小资产阶级和民族资产阶级是逐步退出的过程，结果随着互助组和合作社的快速推进，只用了3-4年便完成了这个过程。理想是美好的，现实很骨感，一实行人民公社大食堂，社员们思想境界干部的管理能力都达不到社会主义的标准。
邓小平提出社会主义初级阶段论，可能就是要补课，类似刘少奇建国初提的剥削有功论，认为只有国家经济基础更强大了，才能进入真正的社会主义阶段。所以在初级阶段，按劳分配只能是劳动人民的分配手段，而按资本分配、按技术分配都有它合理性。象现在建一条高等级芯片生产线，少则几十亿美元，多则上百亿美元，资本没有话语权，光靠劳动是建不起来的。
家园 这个跟我老妈说的一模一样 一实行人民公社大食堂，社员们思想境界干部的管理能力都达不到社会主义的标准。当年我老妈还在读中学，大食堂只吃了半年，就没有了。。。据她观察，当年的社员的思想境界确实没那么高，出工不出力的情况是很严重的。
不过，河里的左派应该不会同意这个观点，他们主要认为困难是因为被封锁，没有化肥，导致产量低下。。。这个我就不争论了。。
家园 你说的我就赞同 但小平刘少奇不一定赞同，无论是大食堂，超级公社都是刘邓搞出来的，最后当然一地鸡毛。
中国当时的发展实际上是管理能力的低下和高速发展之间的矛盾。集体管不好，可以分拆成小集体。小平不管这些，干脆把集体拆掉。
就好像哪个公司的下级部门没问题？上任的CEO不分青红皂白，一律解散。
- 复 你说的我就赞同
家园 这个我就不苟同了 中国当时的发展实际上是管理能力的低下和高速发展之间的矛盾。我的看法是，当时公社制度的交易费用太高，即监管太难，才会导致难以为继。（当然，你大可以否认难以为继，但恐怕否认不了交易费用更高这点吧？）
之后搞承包的做法，降低了交易费用，实际上是把监管的费用省下来了。
两种不同制度的本质，其实是就是计划经济与市场经济之别。
- 复 这个我就不苟同了
家园 公社制度降低了交易成本 但过于平均，大幅度降低了差异化的激励。早期靠精神奖励维持，还可以，后期精神鼓励进入边际效应递减，缺点显现。
承包并没有降低交易成本，因为承包本身就是交易，绝大多数企业承包后倒闭了，被承包人攫为己有。承包的确刺激了有能力的个人提升而出，简化了管理链条， 对生产有促进作用。
小平的改革，的确增强了差异化激励，早期享受了公社导致的低交易成本红利，因而经济的确有加快的趋势，但很快假冒伪劣横行，交易失信蔓延，就失去了活力，最后不得不在改开15年内把人民币贬值到原来的1/6，同时甩卖国有资产才涉险过关。
小平死了后中国才慢慢恢复元气。
通宝推：一轮明月,夜如何其,海峰,家园 宝推交易成本的说法。现在局部拼命降低，局部故意抬高，有意 控制财富流向。
家园 我喜欢换个角度看问题 我知道河里很多人说80，90年代农民很惨，有人拿李昌平的书佐证，大概这个就是你说的“后期精神鼓励进入边际效应递减，缺点显现”
虽然我不同意，皆因与我的观察不符，但我不打算在这个细节纠缠。
我喜欢先确认一些现象，双方都同意的现象，接着讨论才有意义，请先让我说两个现象：
1. 2000年后，全国整体而言，农村的变化是否越来越好？
2. 邓去世之后，农村有没有走回公社化的老路？例如，农民按工分计算收入，不再承包到户，继续搞集体食堂？最重要的，农民不能随意退出公社？
如果你第一条的答案为是，第二条的答案为否，我们继续讨论才有意义，否则，如果对观察的现象都不一致，完全没有讨论的基础了。
我猜，你的时间成本也不低吧？