主题：【讨论】架空战史——萨尔浒大战该怎么打？ -- silencsrv
家园 【讨论】架空战史——萨尔浒大战该怎么打？ 凡是熟悉明清历史的人都知道，明末有名的萨尔浒大战，这场战役是明金关系全面破裂的开端，更标志着明金围绕着辽东地区反复拉锯的开始。
回首萨尔浒战役，明军调集精锐，不畏严寒兵分四路深入辽东，却在抚顺大水房一带遭后金军各个击破，除李如柏部全身而退外，剩下三路人马全军覆没，战死将领300余人，伤亡士卒更是不计其数。明金间战略平衡由此打破，自此后明军再没有发动如此规模的战略攻势，而是采取了以守为主的策略，与后金军在辽东反复拉锯，直到最后松山大战标志着辽东的彻底丢失。
坛子里的军友，大家讨论一下：
萨尔浒之战明金两军指挥作战上各有什么得失？明军具体败在哪里？
有没有人肯给明军将领支支招，看萨尔浒大战能不能换种打法，或许结果会有不同？
家园 这仗很好打，就是高层自己做死 https://www.herewp.com/thread/4258293
古往今来，战争的主角是智者，战场的聚焦点是勇士，战役指挥从来不是出身高贵的绣花枕头和媚上欺下的奴才能导演好的，镀金的成本往往是身死国衰。大的战役和战争失败，基本源于庙堂上的瞎指挥，前方统帅能力差只是表现一种，近期的伊拉克和阿富汗战争，明末的萨尔浒战役和松锦大战都是典型。笨狼认为，如果911后霉菌只深入阿富汗，对伊拉克限于空袭下的威逼利诱，现在还是一超独霸的稳定格局，结果胃口太大难以消化还不想吐出来，给了中、俄绝地反击的机会。不管包衣后人们怎么牛皮烘烘，笨狼认为萨尔浒战役和松锦大战明朝一方都很好打，集结后坚守不出和对手相持拼消耗就是，逼对手不得不主动进攻坚固阵地（萨尔浒战役前的抚顺关等）或撤兵（松锦大战）都稳赢，没有必胜把握时朝廷却逼迫前方将士自蹈死地。如果为了省钱，丧师辱国折本更多，再说朝廷闹财政危机欠饷严重，农民军却能从北京城烤掠出至少7000万两银子，找什么借口都说不过去，哪怕抄几个大汉奸家（八大皇商祖上）支持松锦大战消耗也够了。萨尔浒战役前高层昏庸轻敌，松锦大战后勤线短了那么多还犯同样错误就是自作孽不可活了。辽东祸乱初起时朝廷也不是没有明白人，《明史 列传第一百七十九 忠义三》——
张铨，字宇衡，沁水人。万历三十二年进士。授保定推官，擢御史，巡视陕西茶马。以忧归，起按江西。时辽东总兵官张承廕败殁，而经略杨镐方议四道出师。铨驰奏言：“敌山川险易，我未能悉知，悬军深入，保无抄绝？且突骑野战，敌所长，我所短。以短击长，以劳赴逸，以客当主，非计也。昔胪朐河之战，五将不还，奈何轻出塞。为今计，不必征兵四方，但当就近调募，屯集要害以固吾圉，厚抚北关以树其敌，多行间谍以携其党，然后伺隙而动。若加赋选丁，骚扰天下，恐识者之忧不在辽东。”因请发帑金，补大僚，宥直言，开储讲，先为自治之本。又言：“李如柏、杜松、刘綎以宿将并起，宜责镐约束，以一事权。唐九节度相州之溃，可为明鉴。”又言：“廷议将恤承廕，夫承廕不知敌诱，轻进取败，是谓无谋。猝与敌遇，行列错乱，是谓无法。率万余之众，不能死战，是谓无勇。臣以为不宜恤。”又论镐非大帅才，而力荐熊廷弼。四十八年夏复上疏言：“自军兴以来，所司创议加赋，亩增银三厘，未几至七厘，又未几至九厘。辟之一身，辽东，肩背也，天下，腹心也。肩背有患，犹藉腹心之血脉滋灌。若腹心先溃，危亡可立待。竭天下以救辽，辽未必安，而天下已危。今宜联人心以固根本，岂可朘削无已，驱之使乱。且陛下内廷积金如山，以有用之物，置无用之地，与瓦砾粪土何异。乃发帑之请，叫阍不应，加派之议，朝奏夕可。臣殊不得其解。”铨疏皆关军国安危，而帝与当轴卒不省。綎、松败，时谓铨有先见云。
熹宗即位，出按辽东，经略袁应泰下纳降令，铨力争，不听，曰：“祸始此矣。”天启元年三月，沈阳破，铨请令辽东巡抚薛国用帅河西兵驻海州，蓟辽总督文球帅山海兵驻广宁，以壮声援。疏甫上，辽阳被围，军大溃。铨与应泰分城守，应泰令铨退保河西，以图再举，不从。守三日，城破，被执不屈，欲杀之，引颈待刃，乃送归署。铨衣冠向阙拜，又遥拜父母，遂自经。事闻，赠大理卿，再赠兵部尚书，谥忠烈。官其子道浚锦衣指挥佥事。
笨狼相关旧文——《时无伯乐，使野猪皮成名》
http://bbs.tianya.cn/post-no05-245555-1.shtml
“看地图就知道，战场空间很小，而且地形复杂，适合步兵作战
几万人几个方向耗着，野猪皮就垮了（几万野人扎堆，长了吃什么，分散是自杀），只能冒险进攻坚固据点“
松锦惨败，我怀疑陈新甲所属团团伙伙收了鞑子通过山西商人送上的黑钱甚至成了走私集团新股东，故意瞎指挥葬送帝国精锐，置国家于险地再跳出来议和，杀它和猿崇焕是崇祯少有的亮点。因为为崇祯背议和黑锅所以被杀逻辑不通（不找内阁找它商议也没用），与之类似的还有猿崇焕死于离间计，应该都是满清文宣部门杰作，包衣后人再为之呱躁。还有胡诌八扯的《连升三级》、海瑞逼死小女儿、朱棣夷方孝孺十族等无耻造谣，满清编纂的《明史》都不好意思这么写，21世纪了还有很多所谓知识分子当史实引用。满清和民国都已经成为过去时，再涂脂抹粉也没法借尸还魂，无论是现实里的傅仪还是小说里的慕容复、张丹枫长辈等，想借助它国势力复辟，最好下场也就是小命受制于人的傀儡，多数白白丧命，一时成功不死于非命的一般追随者也是回报少得可怜的炮灰。
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家园 此仗必打，根上就是不知己不知彼的傲慢 万历年间，无论国内还是国外，明军连续胜利，正是因为有这种傲慢，想让明军对阵弱小的后金时坚壁清野当乌龟，那是绝对不可能的事情。
美国打伊拉克同样道理，事后诸葛亮的看法是一点都不值，但这就是美国冷战胜利后傲慢的代价，即使不打一拉克早晚也得去打二拉克三拉克。。。
家园 对，当时明朝还是一堆骄兵悍将 当时明朝还是一堆骄兵悍将，认为这么多大军堆上去，立马就把后金灭了。
实际情况是当时距三大征结束已经近20年。当年的骄兵悍将都已经老了。而且明军也已经彻底腐败，据说各种“漂没”弄到前线的军队连盔甲都配不齐的程度，连总兵都没有好的盔甲（杜松矢集其首，潘宗颜矢中其背。是总镇、监督，尚无精良之甲冑。《徐光启集》卷3，《敷陈末议以殄凶酋疏》）整个一叫花子军队。
反之后金则武器精良，徐光启奏报说后金的盔甲都是精铁所造，连马都有马甲。能防火铳和弓箭。而明朝军队的盔甲则是荒铁（生铁）。就这个还只有胸甲，其他地方都没有防护。被后金兵进入五步（7-8米）范围专门射击他们的无防护地带。
所以明朝之败不出意外。
家园 组织大规模战役，需要强大的沟通能力 1599年努尔哈赤命额尔德尼和噶盖两人将蒙古文字借来创制满文。满文是拼音文字，会说就会读写。大大提高了女真人的识字率。
1619年萨尔浒大战，满文已经普及。此时，女真军队的识字率肯定高于明朝军队。因此女真军队无论是战役中的协调能力，运动中的组织沟通能力，后方的调动能力，还是基层作战单元凝聚力，都大大强于上层用文言文沟通，下层普遍文盲的明军。因此，明军的失败是毫无悬念的，是先进战胜了落后。
家园 其实主要还是产权的问题，女真是一群小农场主 类似美国内战南方的形态， 几十英亩的农场主，好的有几个奴隶，差的一家人干。
这种战力是很强的，一则是和大自然斗争，二则有自己保护自己财产的意识，社会分化不大。
这种形态，要毁掉，多做贸易，破坏社会结构是大头。
满朝上下都吃东北野山参，鼓励往东北卖白酒换人参，几年就可以除边患。
不卖粮不卖酒，不买人参，女真想来打，自己的人和后勤也都完了。
家园 给F大师夹杂私货的技巧点个赞 给F大师夹杂私货的技巧点个赞
”满朝上下都吃东北野山参，鼓励往东北卖白酒换人参，几年就可以除边患。不卖粮不卖酒，不买人参，女真想来打，自己的人和后勤也都完了。“
拿买人参1/10的支出加强军备，灭掉野猪皮抢人参多好
后金的精良装备哪里来的——
”2018-03-13 12:52:242018-03-13 15:18:58
4311827 复 4311803
任爱杰 ★
4 对，当时明朝还是一堆骄兵悍将 9
当时明朝还是一堆骄兵悍将，认为这么多大军堆上去，立马就把后金灭了。
实际情况是当时距三大征结束已经近20年。当年的骄兵悍将都已经老了。而且明军也已经彻底腐败，据说各种“漂没”弄到前线的军队连盔甲都配不齐的程度，连总兵都没有好的盔甲（杜松矢集其首，潘宗颜矢中其背。是总镇、监督，尚无精良之甲冑。《徐光启集》卷3，《敷陈末议以殄凶酋疏》）整个一叫花子军队。
反之后金则武器精良，徐光启奏报说后金的盔甲都是精铁所造，连马都有马甲。能防火铳和弓箭。而明朝军队的盔甲则是荒铁（生铁）。就这个还只有胸甲，其他地方都没有防护。被后金兵进入五步（7-8米）范围专门射击他们的无防护地带。
所以明朝之败不出意外。
“
还有现在，如果一味的资敌，霉菌的军事优势就更大了
美宣不给f大师开高价（怎么也得税后百万美元级的），得寒多少海外香蕉的心
家园 把杨镐换掉 学习卫霍打法，专门打击野猪皮的后方。
- 复 把杨镐换掉
家园 想的太美，还不如指望国军打运动战分割包围歼灭日军呢 家园 明军战斗力和士气还可以，远非国军新兵所能比 辽东主力就不说了，比起后金差一点，但战斗力还是可以的。另外曾经有浙兵和四川土司兵调到辽东，而且主动出兵，不靠守城不靠取巧竟然靠力战击败了两黄旗，金军全军骇然，后来金军全部压上，靠数量优势才压倒了这两支队伍。
家园 明军的问题和国军一摸一样 那就是友军有难不动如山，一点突破全线崩溃，发现敌踪转进如风。偶尔有几支能打的部队，都被友军坑死了。这样的军队，打仗不输，那才叫奇怪。
家园 所以这就要求统帅能力高 杨镐这样的烂人当然带不动。
家园 是后金的命太硬了 明朝虽说山河已经千疮百孔，但毕竟是一头大象，体量上压倒后金还是没有问题的，统帅级人才也不匮乏，光是派到辽东前线的就有孙，熊，洪，袁等人，你固然可以从事后诸葛亮的角度说这几个人哪里哪里有破绽甚至是缺点，但这几个人已经很厉害了，是后金生生熬到他们出漏洞，最后坚持到明朝内部全盘崩溃、趁机取巧夺取天下。
- 复 是后金的命太硬了
家园 东北的战略弱点在侧翼和背后，但未必是中华之福 东北与关内之间有群山、大河、沼泽和恶劣天气阻挡，所以汉、唐、宋、明征讨东北都非常吃力，但从蒙古和朝鲜的侧翼方向，以及更北方向进攻却非常便利。所以无论是当年匈奴打东胡，唐高宗灭辽东，还是后来日寇侵占朝鲜再侵占东北，都是从侧翼进攻。而与宋朝对峙时，辽向南侵时间一长则被金灭，金向南侵时间一长则被蒙古灭，则是从背后进攻其弱点。。都说明东北的战略弱点其实是很大的，但不在关内方向，而在两个侧翼和后方，所以明朝要抓住后金的战略弱点，就应该坚持与蒙古某部结盟和支援，打击后金，同时跨海支援朝鲜，武装干涉后金。而最关键的是在自己国力不支的时候，或者是行政协调出问题的时候，随时准备南迁，把太子和部分中枢官员迁往南京协调调配南方资源，同时，皇帝率领朝庭官员和军队在北方做节节抵抗，进行北宋、南宋那样的战略撤退，这样节节抵抗，即便后金节节南侵，其侧翼和后方就越发暴露于其他政权的攻击之下，只要抵抗到要么蒙古再次崛起，要么老毛子打过来，那么后金就必然腹背受敌，难逃当年辽、金和奉系东北军覆没的命运。但明朝也就成了苟安于南方的弱小政权，中国也就永远都失去了辽阔、统一和强大的机会了。
明朝是在不该灭亡的时候突然灭亡的，主要原因是灭亡来得太突然，没准备好政权南迁就皇帝和太子都被连锅端了，当时的明朝虽然北方弥烂，但南方还非常富庶稳定，所以灭亡有很大的偶然性。但也未必全是坏事，当时的明朝很难吃掉后金和征服蒙古，更不要说有效控制西域和西藏了。这么长期对峙，对中华民族的统一和发展未必有利，特别是再过几年，中华各民族就要面对西方的全面入侵了，比如明朝是１６４４年灭亡的，而老毛子在１６４５年就已经开始向西伯利亚扩张，并进军黑龙江流域了，当地多数土著都已经被征服，向南继续进军必然与后金（清朝）发生激烈冲突。这时候如果是明朝没有灭亡而是与后金对峙，必然是另一个宋金会盟，共灭辽国的翻版，就是明朝与老毛子共同打击后金，那么灭亡后金应该没有问题，但在瓜分东北的时候，恐怕明朝讨不到太大好处，因为地理原因，老毛子从北面向南侵略东北，要远比明朝出关争夺东北要便利的多，最多就是北满归老毛子，而南满归明朝。但接下来，明朝就要独立面对老毛子了。当时的老毛子枪炮先进但缺乏人力，可一旦与当地部落联合，有人又有枪炮，明朝恐怕就很吃力了，不会比清朝的康熙做得更好。康熙是在老毛子还没有进入人口比较多的偏远北方的，人口稀疏的雅克萨地区阻挡并击败了俄国人的，并巩固了对那里领土的控制。虽然后来晚清腐败，失去了一部分的远东领土，但总的讲，疆域是远远大于明朝的，当然前提是汉人后来通过辛亥革命能成功翻身，而不是永远做贱民。
家园 辽金主要是没有了开国时候的锐气 辽金主要是没有了开国时候的锐气，这和什么方向进攻没有关系的。日本侵占东三省，更是借用工业化的力量，根本就是小菜一碟。
另外明朝末期实在是千疮百孔，我都看不下去了。记得山西全省的税收都不够养当地的皇族，更别说什么党争、刚愎自用、软骨头投降、鼠疫、小冰河期、皇帝折腾等等等等。虽然南方仍有财富，但收不上来还是等于零。何况用财富练军养军，也是需要很高的能力的，既需要时间，也需要舍身为国的仁人志士，而不是一个必然的结果。话说，你的架空也实在太厉害了。