主题：【讨论】架空战史——萨尔浒大战该怎么打？ -- silencsrv
家园 金、辽、清一旦入关为什么就没了锐气呢？ 因为汉化和儒化，因为进入温柔乡了，还有就是战线拉得太长。如果固守东北，则不会那么快失去锐气。金、辽、清都是如此，就不是偶然，而是必然了。但金、辽、清即便再失去锐气，单独对付南方政权还是有能力对峙，甚至主动进攻的，就怕背后再出现一个相对野蛮的政权，复制他们当年的锐气。日本当年入关侵略太久，结果也是被苏联从东北的背后捅了一刀，即便没有美国参战，日本在中国大陆也很难立足。
家园 蛮族以战养战，保持锐气只有一起往有钱有粮地方进攻才能维持 会死人又捞不到好处的地方，比埃及，越南，日本，用仆从军尝试一下，一次失败后，一般就没兴趣了。意识形态下，生命不息，圣战不止的十字军东征和阿拉伯帝国的反攻倒算，也是有经济动力在背后。不然十字军为什么先背后一刀把中流砥柱的东罗推翻了？蒙古汗国互相攻打，比征服外族更容易发财时，兄弟，叔侄们互相拔刀相向也是非常直接了当的。说实话，所谓锐气，其实就是殖民心态，殖民者叫锐气，被殖民者叫压迫。
家园 明朝当时政治和思想都需要重大变革，要调动西门庆们的积极性 明朝当时的问题，表现在财政领域是南方有钱但收不上来，而很多有钱人，即工商业者无法实现政治抱负，无法利用自己的财富直接贡献国家和朝庭，因为国家的政治体系是依靠科举选拔官员，而科举的基础是儒教，要读书。但广大工商业者从小经商，根本没机会读圣贤书。只有地主和依附地主的农民才有机会安心读书，所以地主阶级把持了儒教，阻碍新兴工商业者从经济向政治领域发展，那么工商业者就只能返回头来，用手里的财富去买地当地主，或者投靠地主阶级，投靠地主阶级在朝庭上的代言人，就是各级官僚。而他们的财富也被这些人共同把持了，没有为国家直接利用，也没有形成彼此的竞争，却是相反，商人和地主阶级共同对付皇帝，保护自己的利益。具体说白了就是＜金瓶梅＞描写的那样，明朝有一大批象西门庆那样的富商，本来是很有钱的，如果一起拿出来一部分资助国家，那么平辽、平匪都不是问题。但他们没读过什么书，永远都不可能通过科举来谋取政治上的发展，只能依附朝里的权贵，花钱收买他们，而皇帝自己从他们身上多收不上一分钱的，反而被他们偷税漏税卡了很多国家的油水。
所以财政要改革，则政治体制必须改革，而政治体制要改革，则选拔官员的方法和意识形态都必须改变，就象当年汉武帝要讨伐匈奴，首先要盐铁官营来为朝庭聚集财富，这是财政改革，但背后是一系列的军事和政治改革，而更根本的是在意识思想领域，废除保守和把持政治体系的主张无为的道家思想，而扶持和发展当时提倡人人有为，共同为国家出力的儒家思想，动员全国力量共同讨伐匈奴,才取得了辉煌的胜利，并巩固和发展了以农民阶级配对地主阶级为基础的封建制度。
同样道理，明朝到了封建制度末期，儒家思想已经和当年道家思想在贵族奴隶制末期一样，对生产力、对政治，对财政都在起着阻碍作用，所以国家要发展，则最高统治者就必须打破儒教对科举和官僚体系的垄断，实际就是要打破地主阶级对国家政治体系的垄断，就是必须利用新的意识形态直接调动广大工商业者的积极性，说白了就调动广大西门庆们的积极性，让他们出钱出资源，从海外购买先进枪炮，让工商业者先仿照后发展，再用他们的钱从广大流民和饥民中募集战士，训练新军，去不断讨伐后金，争夺富饶的东北，进而占领更辽阔的土地，哪怕失败九次，有一次成功占领了部分土地和资源，就能让西门庆们与平民一起发财，有土地，有官爵，有地位，有政治发言权，支持建立各种的东北公司、辽东公司、朝鲜公司等工商业团体和流民开拓团。那么他们的积极性就上来了，资本主义就从萌芽阶段发展起来。
而意识形态则要充分利用外来的一元神教，经过汉化处理，不管是汉化的天主教、新教、神道教还是什么教，皇帝自封教主，利用意识形态，越过地主阶级，直接控制中下层人民和工商业者。
家园 没那么麻烦 依明朝那体制，换个有脑子的皇帝在中枢，怎么也死不了。问题是，明朝的中枢已经烂掉了。你看万历末年的红丸案、廷击案，移宫案，就是一堆自以为聪明的傻逼怎么作死的过程。我大清入关，某种程度上是天命，老天爷都受不了明朝中枢这么傻逼了，还是让有智商的进来吧。
明清易代，其实就是换了一个上层建筑，整个政治架构还是朱元璋定下的架构。我大清啥都好，就是那根辫子坏人品。我大清最厉害的就是搞钱，皇帝那是真不要脸，没钱是吧，公开卖官啊。大明要是公开卖官，崇祯还会没钱吗？呵呵
通宝推：龙眼,- 复 没那么麻烦
家园 清末能拉胡雪岩们的赞助，可明末却不知道拉西门庆们的赞助 洒兄说的正是我要说的意思，却让你抢先说了。要说千疮百孔，清末才是真正的千疮百孔，破屋漏雨，大厦将倾，穷途末路，各个方面的问题都要比明末严重的多。而相比之下，明末远没到那个地步。明朝后期主要的问题无非是北方的流民造反和关外的后金骚扰。而清朝后期是北方、南方、西北、西南先后都大规模造反；太平军、捻军、西北饥民起义、西北回乱、西南回乱、新疆叛乱，几乎到处都在造反。而外患更是多国列强要么轮番入侵，要么一起入侵，哪个都比后金厉害，动不动就长驱直入，把清朝的皇帝或太后追得抱头鼠窜，跟狗碾兔子一样。这要是换明朝皇帝，早不知要上吊多少回了，煤山的歪脖树都不够用。结果是明末皇帝的好死不如清末皇帝（太后）的赖活着，后来国家的内忧外患居然都被逐一化解了，虽然一直是老牛拉破车，偶然还突然挨一闷棍，但毕竟没有因为内忧外患而直接亡国，一个重要原因是国家总能搞到钱，协到饷，这离不开胡雪岩他们，就是汉族绅商富贾的资助赞助，当然从另一个角度讲可以说是卖官鬻爵。但新兴工商业主凭什么就把自己辛辛苦苦赚来的钱交给朝廷呢？不就是希望能换来政治上的地位和话语权吗？
而最后满清的覆亡也是长期拒绝立宪，还搞皇族内阁，妄图把下放给汉人的政治权力收回来，结果被主体民族的各个阶层一起抛弃了。
说到明朝中枢的问题，行政的问题，财政的问题，关键还是一个思想问题。明朝是朱洪武从一介贫民甚至是乞丐，一步一步个人奋斗，驱逐鞑虏，恢复中华，解汉民于水火之中，所以得位之正，古今罕见。又以儒教立国（虽然有阉割之嫌），以科举取士，平等公义，所以多数官员也可以说是得位甚正，有资本傲视他人。所以明朝从读书人到官僚再到皇帝都普遍看不起西门庆那样的奸商劣贾，更看不起广大贫民，他们认为只有按儒家思想一步一步学习和进阶而构建的官僚中枢才是普适价值，国之命脉，其他人谁都不别想染指。这其实就是唯意识形态的儒家极左路线了，发展到最后，就是国家无法适应新问题、新形势和新发展的需要，有力使不出，有钱收不上，有资源利用不了, 因为国家的官僚体系被一帮读四书五经的极左学霸给控制了。
家园 因为清末军阀化了，明末还没有 家园 你的划分很有问题，东林党是大资本家大右派，不是极左 还吹东林党是读四书五经的学霸，东林党不过是一堆结党营私的汉奸罢了。
西门庆们已经把持了朝政，架空了皇帝，皇帝没有东西拿出来交换了，还有官位收买不了东林党，东林党只认屠刀，满清刀往脖子上一架，争相投降，倒是江南百姓奋起反抗，扬州十日嘉定三屠，尸横遍野，举国哀叹。
家园 这就是形左实右，民族矛盾让位于阶级矛盾 表面上非常左，教条得不能再教条，但实际是利用教条为自己阶级的利益服务，因为他们掌握当时的思想体系和话语权，其他人论讲道理讲不过他们。而满清铁骑不跟他们讲道理，直接讲刀子：留头不留发，留发不留头。而一旦投降就一定程度保全这个阶级的利益，于是体面就不要了，金钱鼠尾小辫一留当了顺民。
与之相反，后来的太平军是留头必留发，留辫就杀头，按道理应该更符合汉民族的体统吗？但为何屠刀压在很多知识分子肩上却有曾、胡、李、左一大堆人起来反抗呢？那个曾国藩还号称曾圣人的后代，怎么就留辫子那么心甘情愿，而对蓄发恢复汉家河山那么抗拒呢？其实背后是阶级利益。因为李闯王，洪天王他们是农民起义，成功了就要大分地主阶级的蛋糕，不管你做不做顺民。而努尔哈赤他们是关外的一些奴隶主带着一群奴才入的关，与关内的地主阶级都是一个阶层，因此希望关内的地主阶级拥护和支持他们，所以地主阶级及其代言人知识分子只要做顺民，就不会太分他们的蛋糕。这些，他们都门清的很。
通宝推：李根,
家园 明朝的军功勋贵在土木堡之变被文官集团借刀消灭了 西门庆他们的后台老板就是朝廷中的文官集团，他们怎么会自己割自己的肉。清朝还好。
家园 关税 赫德管理的海关，进口关税都是交给北京中央的，是晚清财政重要支柱。清朝能撑下来有自身的努力，更重要的是列强的支持，半殖民地可不是白叫的。
家园 说白了，大明是一个政教合一的政权 统治大明的是意识形态，是儒教教权，这个儒教教主就是朱元璋，老朱是一个不折不扣的乾纲独断的哲学王。老朱用宗教式的手段重建了中华文明，老朱一手培养起来的文官体制本质上是儒教祭司加宗教裁判所的儒教裁判。大明两百七十六年，这些儒教祭司不关心实际政务，不关心民生，唯一关心的就是意识形态，各种政策符不符合儒教教义，所谓的党争，本质上就是意识形态解释权之争。
而大清不同，大清完全是实用主义政权，大清的统治者是不折不扣的实用主义者，朱元璋培养的儒教祭司和儒教裁判，在大清这个实用主义政权指挥下终于发挥了极致，爆发出了惊人的对外斗争能力。不仅维持了大清一百余年扩张的步伐，在清末这种必死之局下，居然还活了七十年。也难怪清圣祖康熙几次下江南都去拜谒了孝陵，给朱元璋行三跪九叩大礼，还立了一块治隆唐宋的碑。无他，满清统治者是真服朱元璋。
爱新觉罗家的精神世界是分裂的，康雍乾三代帝王，一边躲在圆明园cosplay汉服游戏，一边不许汉人蓄发；一边自认是夷狄之君，一边又说自己是中国皇帝；一边镇压汉人反清复明，一边又把农耕时代的中国夸张到了极致，三代帝王逮着准格尔往死里打，这份执着也就隋唐几代帝王逮着高句丽往死里打可以比拟了；到了清末一边说量中华之物力结列强之欢心，一边又是溥仪亲爹都不认可那劳什子伪满洲国。
自己到底是满人还是汉人，我看爱新觉罗家自个也分不清。反正几百年下来大家都是中国人了，从这个角度来说，满清统治者对中华民族是有大功的，所以溥仪能善终，这是祖宗积德。只是这份大功，被那根辫子抵消了，剃发易服伤人品啊。是真伤人品。
家园 你要写架空小说才能这么引发资产阶级革命，中国太大 任何制度不经过革命，不可能从上而下就可以推行。制度自下而上改变，本身就是革命。日本这样四个省大小的地方，也要经历以尊王攘夷为名义的武装倒幕平民革命，说明推翻旧制度没有什么捷径可走。
家园 按说你不该掉入这个误区呀 这和汉化和儒化有什么关系？既然无力进一步扩张，如果承平日久，必然停滞，如果不能出现技术上的革命，必然出现人口与土地的矛盾，以及统治者自己制造的一些问题（最集中的例子就是隋炀帝杨广，史上最败家的统治者，没有之一），以及天灾制造的流民问题等等。中东和欧洲各国，没有汉化和儒化的问题了吧，完蛋更早更彻底，很多连种族都没有留下。这个怎么算？
再说又有哪个朝代能保持百年的锐气呢？即使是初期灭国四十的蒙古，而且还拒绝汉化，照样被扫地出门。用毛主席的话，哪有不灭亡的事物呢？借用你们这些人一贯错误的理论来打个比方，辽金也需要“一场文革”（打这个比方，就是按你们的思路来表达一下意思，实际上我是极其反对和反感文革的）。而实际上我朝中兴，那都是因为邓公的改革，既改革了政治，也改革了经济。军事嘛，从百万大裁军到习大大主持的军区改战区，都是一路在改，都不算个是事情了。所以我朝中兴完全是必然。
家园 锐气问题是你先提出的，儒教是麻醉剂应打给别人而不是自己 本来我在谈从进攻方向讲，中原王朝出关征辽的代价要远远大于从东北进攻关内，或从侧翼和后方包抄东北的代价。中原王朝就是最强大的时期，如汉朝、曹魏和隋唐，征伐辽东都非常困难，但又不得不打。而打１０仗，赢９仗，但哪怕只要输一仗，就轻则全国震动，重则国本动摇。但不征服辽东又不行，早晚被人入侵，一旦突破燕山防线，就是一马平川，能长驱直入一直打到江淮地区，中原王朝就只剩半壁江山了，就是因为东北的特殊地理位置决定的。
但你不同意地理因素的重要性，却又不具体反驳，而是把话题转移到锐气的问题上，但我说这也和地理位置、生活方式与意识形态有关。落后民族一旦进入汉族地区就必然面临两难选择，要么是逐步汉化加儒化，以有利于统治汉人，那么锐气必然逐步丧失，越来越依靠生产力发达，生育力发达的当地汉人，于是汉人就能李代桃僵，翻盘成功。这就是汉民族第一次失去政权（五胡乱华）后能重新夺回政权（隋唐）的原因。或者被南方的汉族政权联合更加北方的野蛮民族夹击灭亡，这就是辽国和金国灭亡的原因。
或者要么是入侵者持续保持野蛮，继续长期侵害汉族利益，而被汉族绝地反击给打跑，也就是汉人野蛮化，利用人口优势造反成功。而汉人的每次自发的绝地反击都不是依靠自身的儒教，而是外来的和地下的，当时正统思想不接受的所谓邪教，元朝末年是底层汉人利用外来的明教造反成功，清末是先有洪秀全利用外来的基督教造反几乎成功，再有孙文利用西方的民主民族思想不断努力，最终造就辛亥革命的胜利。再后来，新中国的开辟和建立也是依靠从西方传入的基督救世思想的一个变体意识形态：马列主义，来完成了中国的彻底改造，从积贫积弱，走向富国强兵。
儒教和儒家思想不是一无是处，它是社会的稳定剂和麻醉剂，应该给对手灌输，而自己用则要非常小心。所以我反对在天安门立孔子像，但非常支持在全球海外建设孔子学院。
