主题：来，大家看看这个，有何感想？ -- 雪里蕻
家园 有道理 朝鲜就是极端的勋贵主义。现在看来，政治手段没有逐代递减。
家园 若层主提到的勋贵指的是第一代,对评判无异议。 若指的是血脉世袭的后代,历史上迅速腐朽化的例子并不少见.另外曾李挟战威并非忌惮僧格林沁之类的强驽之末,军中及社会上取而代之恢复汉家江山的呼声甚大,曾李完全是出于传统士大夫阶层的利益选择与现行权贵体制合作而已.若打出与太平军孙中山一致的驱除鞑虏旗号,收编太平军余部,中国历史加速当无悬念.腐朽力量永远是敌不过新兴力量的的,至多是延迟而已.这是基本常识,也是自然界和人类社会的发展规律.
家园 曾李取代不了满清 首先，这可以从他们的选择中看出来。
第二，中国政治传统天命在于：秦失其鹿，天下共逐之。
换言之，在秦还未失其鹿的时候，任何逐鹿之辈，都不过是对天下展示，秦还拥有鹿，或者在失其鹿的过程中而已。
至于你说的，驱除鞑虏一起，必将风起云涌，天下归心...这简直就是胡说八道。
如果是这样，也不会是孙中山十几次起义，也不会是袁世凯窃取成果，更不会逊帝在紫禁城十几年了。
再说了，在中国历史中，靠一两句口号获得天下归心并成功拥有天下，有么？
中国人哪里有那么好骗。
- 复 曾李取代不了满清
家园 李鸿章都要被推举成总统了 1900年6月21日，清政府以光绪的名义，向大英帝国、美利坚合众国、法兰西第三共和国、德意志帝国、俄罗斯帝国、奥匈帝国、大日本帝国、意大利王国、西班牙帝国、荷兰殖民帝国、比利时王国十一国同时宣战。当时宣战诏书下至各地方时，邮政大臣盛宣怀下令各地电信局将清廷召集义和团民及宣战诏书扣押，只给各地督抚观看，并且电告各地督抚，不要服从此命令。而李鸿章时任两广总督，闻此讯，覆电朝廷：“此乱命也，粤不奉诏”，此一电报也鼓励了东南各省督抚。
时局日益糜烂，湖广总督张之洞随后提出“李鸿章大总统”方案：一旦北京不保，就共同推举李鸿章出任中国“总统”以主持大局。李鸿章幕僚刘学询并去信孙中山谓：“傅相因北方拳乱，欲以粤省独立，思得足下为助，请速来粤协同进行。”
当然张之洞推李鸿章有拿他挡枪的意思，清廷高官和平演变直接进入虚君议会制的可能也不是没有。谁也拦不住几个同盟会人士不知怎么就把炸弹扔进慈禧和光绪睡房里，是不是？ 当然历史上，慈禧当了几十年皇太后，也不是白痴。跑到陕西，就又把和八国联军谈判的位置交回给李鸿章，好像这种谋反的大事没有发生过一样。
家园 东南互保不宜过高评价 李鸿章初期有不受乱命之说。但慈禧回京，各地督府对调，他们还不是乖乖奉命？！官僚体系有自我作主、与君主分庭抗礼的一命，但还真没发展为颠覆性改变。
推举李为大总统基本等于立一个监国，仍是满清政权的管家。要知道连袁世凯手握兵权都被隆裕一纸休书去钓鱼。总体而言，士大夫阶层并没有决心推翻皇权，要等到底层人士发难才会跟进。
有一些人拿清末的各省独立和苏维埃红色割据为台独张目，显然不明白此＂独立＂不是割裂的独立，充其量是藩镇。
- 复 曾李取代不了满清
家园 洪杨孙文反清是举义，曾李袁反清称帝则是篡位
家园 所谓的迅速腐朽 说白了也是政治结构没架设好，引爆高层公开内斗内战。最后输了天下，那腐朽就是个事了，其实承平时代腐朽的生活不一样过吗。
家园 勤奋的僧格林沁好好的牌糟蹋了，命都赔了进去 勤奋的僧格林沁好好的牌糟蹋了，命都赔了进去
靠什么牵制曾李？
家园 捻军有多狡猾 去百度或者google一下菏泽市牡丹区下面的高庄集（也就是高楼寨战场，菏泽市西北20公里不到）就知道了。切到地形图，就会发现完全不是战史上说的什么狭窄地形，就是普普通通、一望无际的华北平原。否则僧格林沁即便轻敌大意，如果看到明显的危地死地，也会有基本常识去警惕，不会轻易上当。
结合战史看，当时捻军唯一能利用的就是高楼寨以北5-6公里的黄河，借黄河滩涂区十几米落差和滩涂的潮湿来隐藏主力集结的痕迹。而之前捻军持续两个月在冀鲁豫之间连续机动已经把僧军体力士气以及心态拖到了极限，僧当时惯性的认为捻军是要北渡黄河进入河北，必然有捻军处于绝地而一举歼灭的想法。如果捻军收慢速度，那么就比僧军多获得了1天左右的休整时间。这时放出的诱敌部队，恰恰会被僧认为是掩护渡河的后卫部队，遇到诈败也不容易怀疑有他。捻军利用僧军追击过程中被打乱的队形，让集结整队完毕的主力从黄河滩涂后手发动冲击，正好一举击垮僧军。
捻军为什么会这么有战斗力，能在华北西北纵横无阻，我觉得是他们骑兵集团机动优势和传统中国皇权不下县乡的特点很好的结合。捻军领导层可以视为是县乡这一级最基层的土豪和宗族势力，说白了可能就是一群底层会道门头子+黑社会，不然能纵横千里而粮草兵员不匮，这个在失去或者没有稳定根据地的情况下，缺乏各地土豪劣绅地头蛇的接济接应是不可能的。而因为皇权不下县乡，中央政府以及政府军，对他们的真实实力缺乏清楚的了解，自然强龙压不过地头蛇，甚至捻军散伙后连残余的指挥者都抓不到，因为这几乎就是场“人民战争”，人家上马是捻，下马是民，还有乡里乡亲的黑老大做保，怎么抓的到。
通宝推：jent,strain2,- 复 捻军有多狡猾
家园 建议你补充一些起码的军事常识和战史再胡搅蛮缠比较好 建议你补充一些起码的军事常识和战史再胡搅蛮缠比较好
我没有浪费大把时间普及常识的义务
家园 所以说你不注意细节 如果只是僧格林沁好大喜功，轻敌冒进以及高楼寨地形有利的所谓说辞，捻军这个组织的实际性质和特点就可能被完全忽略。我看问题不是为了给谁正名或者洗白，我要挖觉得可疑的疑点，因为疑点下面往往就是事情的真正要害关节，因为说不定哪天我自己就能受用。僧格林沁再怎么无能，人家在八里桥虽然也是惨败，但事前又是设伏又是布置炮位，还在预设战场周围的路段上挖壕沟来限制对手的战场机动范围，说明这个人基本素养和智商都是在线的，为什么在对付捻军的时候，就智商一再不在线了呢。
僧军为什么要紧追不舍，乃至自己都快累垮了还要强攻上去，因为在僧格林沁理解中的捻军是只正规军。僧格林沁对自己部队的素质让他认为，如果僧军这样的精锐都快累垮了，捻军更是应该接近崩溃。历史上有很多这类战例，我方疲敝但对方其实更糟，再加把劲就能一站成功。但实际却是，捻军就是华北平原上的塔利班，他的少数核心人马带着僧军在冀鲁豫甚至苏皖兜圈，期间可以不断的利用皇权触及不到的县乡以下会道门组织进行补给休整，等到差不多把僧军累垮的时候，捻军再把之前隐没于各处休养的生力军在预设地点集结，用生力军打快累垮的僧军，冷兵器为主的战争说白了，最基本的要素就是体能，人失去了体能，马失去了脚力，自然就没悬念。
所以僧格林沁本质不是输在军事上，而是输在了一种他不了解的底层政治军事组织手里。
至于捻军最终失败，并不是曾国藩有多厉害，而是张宗禹的西捻顾及情谊，放弃了形式大好的西北，试图用直驱北京围魏救赵去救东捻，结果东捻没救成，却逼清廷调来了半个中国的清军，即便华北之大，也没迂回空间。曾国藩剿捻用的筑墙封河战术就是他一贯的结硬寨打呆仗的笨办法的延续，但在华北这种笨办法如果没有足够兵力和后勤支援是很难办到的。如果不是西捻打到天津周边了，清廷也不可能给他这样的条件。
通宝推：柴门夜归,花大熊,jent,家园 西捻是与回乱合流的 当时的阶级矛盾与民族矛盾已经纠结交织在一起了, 很复杂
家园 按你的逻辑,高大上的国军面对"黑社会+豪强"的红军 也是“智商一再不在线”的,屁股决定脑袋,你坚持维护哪怕是腐朽的统治阶级立场,这讨论就鸡同鸭讲,无法谈下去了。
家园 你的精神状态在线吗？ 一群人打了鸡血一样来跟我争什么是非，我只想捋出个曲直，管你什么是非，简直鸡同鸭讲。
而且还是曲直捋不顺了才来搅和是非。
家园 你注意细节，就先查查僧王之前折了多少将领 你注意细节，就先查查僧王之前折了多少将领
他自己斩了几个，为什么？
他给弟弟的最后一封信怎么写的？
八里桥之战，各自具体损失多少？
西捻军没文化大意了，早跑没事，抢到秋高马肥，晚了