主题：可怜无定河边骨，犹是春闺梦里人——辽左第一血战 -- 京华烟云AMIP
- 复 我说两句。
家园 岳王坟前为什么只跪着秦桧却没有赵构呢？ 你是我景仰的河友，我就不作铺垫了，直接开门见山吧。
看了今胜昔的上帖，宝推这句话：
在中国，要想办成一件事，是很难的。不是光有一腔热血和满脑子的情怀就够的，还需要足够的为人处世技巧和各种严酷的能力。在我看来，今胜昔这个帖子里只是就事论事（最后一段有争议不表），但你回的帖子却患上了你说别人“按头制帽”的毛病。帖子里的白猫黑猫论不合适，因为那句话并不是充分必要条件。
河里有些人口口声声要对抗“父权”，却又找种种借口放弃，然后鼓动别人“斗争”；有人在资本主义国家做安分守己的公民，却怂恿涉世未深的学生在社会主义中国“斗争”；更多的人网络上敲着键盘鼓动别人“斗争”。其实，有人群的地方就有斗争，夫妻之间、自己与父母之间、自己与子女之间、同事之间......到处都有不同观念，只有斗争了，妥协了，才能协调。只回避、看热闹是解决不了问题的。
有一个问题你发现没有，为什么岳王坟前跪着的只是秦桧，却没有赵构？我们在说别人“吹鼓手”的时候，难道自己不也是某种程度上的“吹鼓手”？
忠君爱国是所有中国人骨子里的思想。岳飞也是这样想的，以直捣黄龙、迎接二圣为目标，却因为手握重兵涉险犯忌而不自知。所以我认同今胜昔要讲政治的说法。
讲政治这方面曾国藩做到了极致，并且得到了所有人的推崇，却没人说他是汉奸。
格瓦拉有点浪漫主义式的革命，比较符合大众的不甘于命运，不甘于现实，要反抗压迫的一面。他和卡斯特罗的革命，有点奋臂一呼，应者云集的意思。要想成为格瓦拉，似乎只要愤怒和勇气就够了；好像是普通人往上一点，就能够得上，我估计这是他比较受普通人欢迎的一个原因。但是真正的革命工作是远见，智慧，乐观勇敢，冤屈甚至牺牲，失败，艰苦而又细致繁琐的工作等等，这些我们普通人望而生畏的东西组成的。我们知道我们大概率成不了毛主席和周总理那样的人，可能再努力也够不着。
周总理对格瓦拉的批评，是同志式的批评，党内牛人，周总理批评也不少。批评并不是对格瓦拉的贬低，只是希望格瓦拉的革命策略能更上一层。
另一个极端是格瓦拉。而讲政治最成功的就是主席，他突破了所有束缚，真正站到了人民这一边。为什么欧美都不反对格瓦拉，因为他太理想主义了，太好对付了。为什么欧美把斯大林、毛泽东描绘成魔鬼一样的存在，因为他们讲政治、讲策略，太难对付了。
回到帖子里的内容，我觉得今胜昔对于岳飞也是“同志式的批评”，中性一点也就是理性客观地分析，而绝不会认为岳飞死有余辜吧。
再套用你的一段话来说，今胜昔河友至少还可以挽救一哈嘛，不要太严肃了可不可以？
其实就这一点，同样可以分辨很多河友的立场。觉得人是可以教育的、对犯错的人惩罚要适当，要以挽救为导向的，这些河友是无产阶级立场的；而觉得人必须严刑峻法加以控制的、哪怕是随地吐痰都必须强烈谴责，与其划清界限的，都是资产阶级立场的。通宝推：三笑,独立寒秋HK,青色水,家园 盲人摸象先生您看过我近两天关于辩证法的一些讨论了吧。 我想我现在可以比较简短地回复这个帖子了。
辩证法是很简明的，事实上道理都应该是很简明的，这本身就是一个简明的道理。我相信绝大多数人认真攻读了毛主席的《矛盾论》，都可以对辩证法的原理有相当充分的了解。
但是，这是不是说我们就可以成为毛主席那样的辩证法大师，并应用辩证法熟练地解决实际问题呢？我想我们都同意，不可能，别说大师，小师也不可能。因为要解决问题，不是懂得了辩证法这个简单的道理就可以的，更主要的是能从复杂的现实状况中准确地发现主要矛盾。这要求我们有充分的知识、敏锐的观察力，要拥有这些，需要不断地实践探索，不是简单的理论学习所能获得的。
我们这里的意见异同，我看不是因为我们方法论不一样，而是我们对主要矛盾的分析不一样。既然您谦虚地表示了对我的认可，那么我这里姑且对历史方面不加辨析，直接给出结论：即使从对皇权威胁这个角度来看，在当时看岳飞不是威胁最大的；历史上比赵构是器量很小的。
这又涉及到一个问题，就是要唯物，要符合客观现实，不然就会陷入诡辩中去。正如犯错要以挽救为导向，但适当的惩罚也是必要的，不讲惩罚，只讲挽救，那就会发展为白左一类错误观点。
如您所知，我在论坛上，一般只阐述，不说服，但原则性的问题，我一向坚持自己的观点。如果您认为我对今胜昔河友的批评不适当，我可以接受；但我要告诉您，他对岳飞的批评，不是理性客观，而是求全责备。另一个简单的道理：以求全的标准，实际上可以责备所有人。这就是我不同意求全责备的原因。
最后再重复一遍：抓住主要矛盾。如果您是通过自己的阅读和思考得出了“岳飞威胁皇权有取死之道”的结论，我们当然可以各自保留观点。如果不是，我建议您重新思考一下您关于这整个讨论的看法。
家园 辩证法是好，但是要分层次，不要因人制帽，也不要爱屋及乌。 不同的层面有不同的主要矛盾，不能眉毛胡子一把抓。
同样的标尺要一碗水端平，针对所有的人，不能因人制帽，也不能因为欣赏某人就爱屋及乌。
那么下一个问题，说李教授自己不去革命，叫人革命，其心可诛。我看这大概是河里最大的冤案，众所周知，李教授蹲过改开党的大牢。河里反改开的相当不少，这个资历我没听说还哪位有。如果说李教授的资历仍然不配发这种言，那么河里反改开的全应该缄默。河里真真伪伪的毛主席信徒众多，别管信了多少，真信假信，大概没谁敢说不能反改开这句话吧？————这话说的，汪精卫还蹲过清朝的监狱呢。
家园 岳飞不死，汉奸能安心吗，岳飞不臭，新汉奸就更臭了 家园 赵构的水平，怎么比三胖子还差？ 人家三胖子，不过一介 80 后青年，美国人跟他说，“汝朝夕以和请，却又作核弹图我阿美利加，必弃核，始可和。”
三胖子会听么？
赵构完全是萨达姆的水平嘛。
家园 三胖子水平算高的了。
家园 这就是军队国家化和军队私人化的问题 刘光世的部队分给到底是高宗说了算还是岳飞说了算？岳飞就因为军队没分给他就能上庐山，高宗几次下令都不管用，这难道是正常的君臣该有的关系？韩世忠的自污还用得着找么？一向不贪财的韩世忠在除去兵权前后开始大量强行购买低价的土地，这和萧何当年的做法是一样的。
家园 我不客气地再说一遍。 您这完全就是唯上史观。
刘光世的部队分给岳飞，到底是赵构提出的，还是岳飞自己要的？赵构转过头就反悔，这难道是正常的皇帝应该做的事？皇帝就可以为所欲为？君无戏言听过没有？
赵构既然出尔反尔，岳飞自然有他的猜测——倘不考虑赵构的想法，倒是情商太低了。岳飞上了庐山，是交出兵权以解赵构之疑，更重要的是尽孝，岳母在前一年去世，葬在庐山，岳飞当时就“连表乞终丧”，赵构则“不许，累诏趣起”。这难道也是赵构“累次下令都不管用”？不是“正常的君臣该有的关系”？这种事在史书里随处可见，在当时应该叫居丧尽孝的美德吧。
顺便一提，该在字缝里看出点东西的时候，您反而看不出来了。史书记载：
帝累诏趣飞还职，飞力辞，诏幕属造庐以死请，凡六日，飞趋朝待罪。这个说法，乍一看很像是说好不容易才说动岳飞下庐山，其实不然。很明显，岳飞根本没有威胁朝廷的意思，心灰意冷是有的，想借机为母尽孝也是有的。算一算庐山（在今江西九江）到临安（今杭州）的距离，仅仅六天岳飞就“趋朝待罪”，基本上幕僚就没和岳飞费什么口舌。
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再说自污问题。这又是一个该从字缝里看出点东西而您没看出来的地方：
上罢布军归，民道遮行上书，言相国贱强买民田宅数千万。上至，相国谒。上笑曰：“夫相国乃利民！”民所上书皆以与相国，曰：“君自谢民。”相国因为民请曰：“长安地狭，上林中多空地，弃，愿令民得入田，毋收槁为禽兽食。”上大怒曰：“相国多受贾人财物，乃为请吾苑！”乃下相国廷尉，械系之。这够不够黑色幽默？萧何自污刚刚取得点效果，转脸就被刘邦办了。这一点可以为热衷于办公室政治者戒：上司要办你，总是可以找到理由办你，要想不被办，只能靠自己的实力（刘邦释放萧何，是因为卫尉说情。卫尉是负责刘邦宿卫的人，其释放的信号不言而喻）。
而且岳飞也没有自污的必要。萧何自污，是因为他长期镇守关中，在关中民望太高，惹了刘邦猜忌。虽然刘邦这种雄猜之主不会因为这种小把戏就放过他，但客观上自污确实降低了他对皇权的威胁。而宋朝制度上与汉朝不同，文武分野非常明显明显，武将基本不能插手民政。并且当时各镇来说，岳飞是最没可能割据的一个，因为岳飞北伐是最积极最频繁的——想割据应该优先经营自己的一亩三分地，这是很显然的事情。
宋朝制度上决定了军队无法私人化，吃谁的粮扛谁的枪，将领没有财权，如何把军队私人化？如果岳飞想当军阀，他必须解决给养问题，然而岳家军最以军纪严明著称，连劫掠都不干。如果岳飞干过私征、截留赋税之类的事，秦桧最后就弄出个“莫须有”的罪名？
我再加一条不客气的，读史不考虑风俗制度，和读小说也没有什么区别。
通宝推：witten1,笑不拾,盲人摸象,迷途笨狼,阴霾信仰,老老狐狸,家园 南宋初期的军镇制度还是有些特殊的 南宋初期三大宣抚司类似藩镇。枢密院名存实亡。中央通过御营司协调（这里已经谈不上指挥了）。
各宣抚司都有便宜行事权，天高皇帝远些的地方，诸如科举，司法，钱引，盐法都在当地解决了。
南宋军方的便宜行事权呢，也不是突然产生的事物，北宋时也是有的，虽说吧，北宋讲"将从中御”，但是这也是种理想形态。天下太平时，就中御一点，乱了嘛，就便宜一点
具体岳飞，你文中提到军饷，岳家军的军饷不完全是国家调拨，是靠营田和经营性活动来补贴的，这在当时挺常见。
南宋初年这个局势，高宗对军队不忌惮也是不可能的，建安三年，苗刘兵变，赵构直接给赶下台。这要是没点心理阴影也不合理啊。
当然，这些和岳飞之死没什么关系，只算是些背景资料，历史总是复杂的。
站在今天，抗金的民族斗争具有无限的政治正确，但是当时南宋的政治格局中，各路势力都有着自己的小算盘，秦桧死的时候，赵构长出一口气，说自己的靴中不用藏刀了。就是说赵构对秦桧已经忌惮到这个程度了，还不得不与他勾结，原因嘛，一个是他需要秦桧帮他掌控朝局，另一个嘛对他来说，秦桧是文人专权，再坏也比武人专权及藩镇要来得好。
说秦桧欺罔赵构，也不大可能，岳飞的胜利是当时南宋对金战役一系列大胜中最辉煌的，就算秦桧掩盖了一场，不能全部掩盖吧，毕竟当时的秦桧还没那么滔天的权势。这是其一。
其二呢，类似的诏书其实还有好几封。而且到了岳飞回临安后，河朔义军和岳飞部将还在苦战，还获得淮宁府之战的胜利。这里的诏书只能看成是政治姿态，不能较真，以前还说把刘光世的部队交给岳飞，后来呢，转头就后悔，甚至闹出岳飞张浚翻脸，郦琼兵变降金等一系列破事。
这里呢，其实可以明白，赵构对当时的局势是明白的，不大可能存在被欺罔的事。对他来说，金军是大害，但是在抗金战争中势力膨胀的屯驻大军同样是大害。金军被击败，三大宣抚司就成了他的心头之刺。分化瓦解三大宣抚司的政治操作非常高明，这也是赵构秦桧勾结的政治基础，可惜这是自毁长城。宋史真的是太虐了。
通宝推：kiyohide,煮酒正熟,家园 苗刘兵变 真是不知道还有这一出。谢谢介绍。
家园 面包叔说得对。 岳飞被杀赵构确实是主要责任，所以我这些回帖，基本就没怎么说秦桧。
下面的话就不是对面包叔您说的了：我之前就说过，鸡蛋里挑骨头或许做不到，挑一个人的毛病并不难。既然是谈到了政治，无论摆出怎样客观的姿态，其实都是有意无意地从自己的立场出发。政治这个东西，哪有什么“客观”可言。
我不妨再明确一下我的立场，挑岳飞的毛病没问题，岳飞有毛病。但就此正当化岳飞被杀这件事，这就令人很难理解了。如我前面回帖所说，如果岳飞该死，那大概找不到不该死的人。
我想河友里面，大概还不至于有大金朝的遗老遗少。所以说我看这八成不是立场问题，而是办公室政治观在作怪，上位就算赢，赢了就对，这对那对，什么都对。
这哪是治学求知，这根本就是御用文人作风。可我想河友里面，大概也没有混到“御用”档次的，所以我说句粗话，也许会被投诉，但我猜能多骗点花：
这他妈的不就是舔屁眼的嘛。
通宝推：李根,ccceee,楚庄王,阴霾信仰,yiwensilan,西门飘飘,diorited,偶卖糕的,烤面包的胖大叔,- 复 面包叔说得对。
家园 问题是有谁认为岳飞该死，死有余辜吗？ 刚看到。
我不妨再明确一下我的立场，挑岳飞的毛病没问题，岳飞有毛病。但就此正当化岳飞被杀这件事，这就令人很难理解了。如我前面回帖所说，如果岳飞该死，那大概找不到不该死的人。讨论岳飞被杀的原因到你这里就成了挑岳飞的毛病。河里可真有一众人在挑执政党的毛病呢，那种氛围明显不同的好吧。
- 复 面包叔说得对。
家园 文雅文雅，“吮痈舔痔” 多好，这个是职业病，您多包涵 御用文人作风，倒也不是档次高，哪个老板都需要这么几个马仔，平日里干多了，也许就顺带出来了。
抗战那会儿，汉奸平日里 “哈依，太君” 多了，中国话就说不囫囵了，被锄奸队抓了，也说 “我不是日本人，我是良民，大大的”。这是职业病。
世道不好，大家都巴着领导，守着自己的碗等吃饭，吮痈舔痔，那也是日常作业。
- 复 面包叔说得对。
家园 骗花那么赤裸裸的话都说出来，好吧，赏你一朵小红花???? - 复 面包叔说得对。
家园 最近有点闲，下午开个新帖聊聊吧 通宝推：kiyohide,