主题：投票邓氏改开真的让孩子们无书可读吗 -- 老乐
- 投票信息
单选，参与 100 / 0
老乐的方法更严谨，结论更可靠14/0flyingcatgm方法更严谨，结论更可靠。80/0两个都不严谨不可靠5/0两个都严谨，都可靠1/0
家园 邓氏改开真的让孩子们无书可读吗 单纯把这个问题开列出来，因为这是我和flyingcatgm这次网络交流的缘起。原来的那个帖子下面，我觉得无关的帖子太多了，因为我是来谈问题，更是来谈方法论的，不是来吵架骂大街的，所以，我以我和flyingcatgm这次交流的起点为新帖，说一下我思考这个问题的思路。我不预设立场，只谈方法论，以及采用不同的方法论得出的不同结论的可靠性。
flyingcatgm的升学率数据如下：
1975年小学升初中率：90%；初中升高中：60%。
1985年：小学升初中68%，初中升高中：42%。
flyingcatgm网友结论：邓氏改开让孩子们无书可读。
flyingcatgm网友，你觉得，你用两个升学率作为证据，能否得出你的结论---“邓氏改开让孩子们无书可读”。是或者不是。能否给一个简单的回答？
我的观点是，你给出的两个升学率，是不能得可靠地得出上述结论的--也就是说，单纯凭借两个升学率，我无法支持“邓氏改开让孩子们无书可读”。
下面，我对“改开前后升学率”和“邓氏改开让孩子们无书可读”之间的关系做一次梳理，希望你能够从这里开始，我们一个问题一个问题的厘清。
我所否定的，是你的“方法论”，我所质疑的（不是否定），是你的结论的可靠性。至于到底是不是“无书可读”，或者“苦难民众到底是多了／少了”---这些问题不是我和flyingcatgm讨论的焦点。因为这些具体的问题在我看来，最终都会有答案---只要手里的数据真实，并且采用相对合理的严谨的分析方法。
请flyingcatgm先和我把“改开前后升学率变化”和“邓氏改开让孩子们无书可读”之间的分析方法讨论清楚，然后再梳理其他的。
如果手里只有“改开前后两个升学率”这样的数据，在我看来只能建立这样的结论---改开（以某个时间点为原点）以后，升学率大大下降
而flyingcatgm的结论是：邓氏改开让孩子们无书可读
---我这个归纳，你是否认可？flyingcatgm?
如果你认可我上文的归纳，你就至少需要做完如下工作，才能够确定／排除你的结论--“邓氏改开让孩子们无书可读”：
1）在没有升入初中／高中的孩子里面，他们“没有升学”的原因是什么，可以有如下可能（不是全部）：1.自己选择不升学；2.升学考试难度大了，考不上了；3. 升学考试难度没变，但是低级学校的教学质量差了；4. 教学质量不差，考试难度不变，高一级学校的数量少了，升学机会下降了；5.教学质量，升学考试难度都没变，高级学校的数量也没变，但是学生收入状况恶化，无力承担学费了...等等---在我看来，以上诸多原因，只有2，4，5成为升学率下降的主因的时候，才算是“无书可读”的状态。
2）假设上文2，4，5就是造成升学率下降的主要原因，那么在我看来，结论只能达到“邓氏改开之后孩子们无书可读”的程度。而你的结论是“邓氏改开让孩子们无书可读”--别小看这个“让”字。这个“让”字的使用，说明你认为“邓氏改开”是造成“无书可读”的原因。如果想要论证两个事物之间存在因果关系，你必须继续向前走一步。因为“改开（以某文件发表为原点）”和“无书可读”---这两个事物先后出现，并不代表先出现的事物（邓氏改开）是后出现的事物（升学率下降）的原因。你下一步还必须要论述，造成上文2，4，5的原因是什么。如果正是邓氏改开的某些政策造成了2，4，5，那么我认可你的结论，给你宝推。如果造成2，4，5的原因，不是邓氏改开之后的政策，而是改开之前，或者前后政策的相互作用，则我还是不能认可你的“邓氏改开让孩子们无书可读”。
只有把论证过程做到这个程度，在我看来，才能最低限度的达到我认可的“结论可靠性”。
如果再想往前一步，去论证“邓小平就是改开以后造成孩子们无书可读的罪魁祸首”，那么还需要至少做出如下的工作：1）确定改开以后出台的政策（ABC）是导致上文2，4，5的原因。2）确定邓小平本人，在ABC政策的制定和执行过程中扮演了什么角色---如果邓小平本人在制定／出台／执行的过程中起到了主要作用。那么无论什么人都可以振臂高呼---邓小平就是造成改开后孩子们无书可读的罪魁祸首！我宝推！
上面的方法论，我说过很多次了。我不知道这一次，我说明白了吗？
第一次用投票方式发帖。看看有多少网友认为我的方法更严谨，结论更可靠，有多少人认为flyingcatgm的方法更严谨，结论更可靠
通宝推：相信逻辑和常理,wooxiao,家园 结论出了：邓改就是让孩子无学可上。培养官老爷的题海加强了 工农业实践知识被严重忽略了。
家园 还有一篇文革时期的教育扩展，和我的看法也差不多。 网上可以下载。
家园 文革的普及教育是和文革时期的社会生产力水平相符合的 改开开始的大学，与改开的社会生产力需要不符，完全成了美国生产力的后备，以及买办官僚的温床。
扩招后，虽然学生水平下降，但由于分配面向生产实践，反而真正为中国入世后的发展培养了人才。
家园 扩招之后，还有毕业分配这个概念吗？ 扩招后，虽然学生水平下降，但由于分配面向生产实践，反而真正为中国入世后的发展培养了人才。家园 怎么没有？好几年双向选择。改变是有个过程 家园 你说的哪一年呢？不是99年大扩招？ 1992年，邓小平南巡，积极肯定了改革开放和市场经济。大规模的国企改制开始推行，经营不善的国企纷纷倒闭，政府开始精简人员，国企改制导致了国企不可能像之前那样大规模接受大学生，于是1996年，国家开始了双向选择，自由择业的试点，到1998年大学生由国家分配工作的制度基本取消，当年70%以上的大学毕业生是自主择业的。
中国文革结束恢复高考招生以来，高校招生规模尽管在逐年增长，但在1999年之前，高校扩招年均增长都只在8.5％左右。
1999年，当年招生人数增加51.32万人，招生总数达159.68万人，增长速度达到史无前例的47.4%，之后2000年的扩招幅度为38.16%，2001年为21.61%，2002年为19.46%，到2003年，中国普通高校本专科生在校人数超过1000万。
通宝推：南宫长万,家园 你要找清重点：大学是培养官僚，还是工农业生产 这是邓式教育落后的根本
家园 供参考“文化大革命”与教育乌托邦 普及高中教育： 农村学生的教育机会
“文革”时期的教育现实比我们记忆中的更为丰富复杂，呈现一种奇怪的混合： 在“读书无用论”泛滥，知识权威扫地，反智主义盛行，“白卷英雄”、造反派和“大老粗”成为时代英雄的同时，农村教育也迅速发展，进入大普及和大跃进的时期。
继1958年“教育大跃进”之后，“文革”期间再次全面下放教育管理权限，强调教育面向基层，面向农村，发挥地方的积极性，多种形式发展教育，使城乡关系、中央和地方关系出现了一种新的格局。类似的，“文革”期间也提出了普及教育的高指标。1971年，《全国教育工作会议纪要》提出争取在第四个五年计划期间，在农村普及小学五年教育，有条件的地区普及七年教育，要“大力提倡群众集体办学”。1974年，国务院科教组提出“继续大力普及农村小学五年教育”，“积极创造条件，逐步在大中城市普及十年教育，在农村有条件的地区普及七年教育”。
不少地方提出“小学不出村，初中不出队，高中不出社”的口号，与1958年“大跃进”时“村村有小学，队队有中学”的目标很相似。1970年，湖北省文教局在《1971—1975年文化教育事业发展规划要点的初步意见》中提出： “大力发展高中教育，到1975年要普遍做到区区有高中，社社有初中。”普通中学开始急剧增长，生产大队基本都办了初中，有的还办了高中班。到1976年，全省中学达17949所，为1965年875所的20.5倍，其中高中4029所，为1965年147所的27.4倍。熊贤君主编.湖北教育史.下卷.武汉：湖北教育出版社，2003.255
因而，20世纪70年代初，当高等教育奄奄一息之时，中小学教育却得到了大发展。从统计数字看，1976年，全国小学生数比1965年增加了29.1%；中学更是加速度发展，1976年全国中学生数是1965年的6.25倍，初中生数是1965年的5.4倍，高中生的增长尤其迅速，共增加到原来人数的11.3倍。见表1-3（略）。
教育重心下降，面向农村的发展是实质性的。如表1-4（略）所显示的，初中生中农村学生的比例，从1965年的33.7%，提高为1976年的75.2%；高中生中农村学生的比例，从1965年的9.0%，提高为1976年的62.3%。这是十分惊人的。
“文革”期间，整个教育的重心降到基础教育，但基础教育的重心却不切实际地上升为高中教育，普通高中成为发展最快的部分。中等职业教育被认为限制劳动人民子弟接受教育而遭到批判和取消，原有的农业中学、职业中学、半农半读技术学校等大多变为普通中学，造成中等教育结构单一化。许多小学附设初中班，大批小学骨干教师被抽调到中学任教，反而削弱了小学教育。由于将农村中小学的公办教师转为民办，下放原籍并转为农业户口，不拿工资，改记工分，极大地涣散了农村教育的师资队伍，降低了教育质量。据统计，全国农村中小学教职工中民办教职工所占的比例，由1965年的52.6%上升到1978年的73.4%。何东昌主编.当代中国教育.上册.北京：当代中国出版社，1996.108将办学权直接下放到大队或生产队一级，而且经费大多自筹，政府对基础教育的支出反而减少，这是很荒诞的。教育事业费占国家财政总支出的比例，1966年为6.36%，1970年最低，为4.24%。从1972年起，国家财政预算中将教育事业费支出单列，加强管理，这一比例有所回升，1976年达到6.29%，与1965年的6.24%相当。中国教育年鉴编辑部.中国教育年鉴（1949—1981）.北京：中国大百科全书出版社，1984.98
如同“大跃进”时期，“文革”期间的中小学教育数量的发展是以降低质量为代价的。当时小学实行五年制，初中、高中各两年，取消了考试和留级，教学内容十分简单，因而实际的教育程度并不能真正达到初中、高中的水平。但是，如果不是以“升学教育”的标准，而是以实际的功用去评价，那么应当承认，这种低重心、实用型的教育毕竟在更大程度上满足了农村学生基本的学习需求，如同当时农村实行的合作医疗制度一样。它无疑是低水平的，但切合实际，首先解决了“有无”的问题。事实上，许多今天在各个领域崭露头角的60年代生人，正是受惠于70年代农村的基础教育。
这是一个不可多得的案例，使我们深入认识基础教育的功能。我们通常说，由于“文革”时期的教育荒废，耽误了一代人。这当然是一个事实，尤其是对那些在“文革”前接受教育的上山下乡的知青一代。但对于在“文革”时期上四年制中学的，情况却有所不同。许多20世纪70年代末通过高考进入大学的青年，正是“文革”教育荒废时期的中学生。今天回头看，“文革”时期低水平的基础教育并没有妨碍他们成为各行各业的成功者。它启示我们认识人才与教育的功能。这至少说明两个道理：一是优秀人才是制度挡不住的，无论是什么样的学校教育、考试制度。二是基础教育对人才的影响没有我们想象的那么大。自由、宽松、“低水平”的教育，同样可以生长出优秀人才。一些过来人将那完全没有权威的时期称为“阳光灿烂的日子”，他们从中获得了实在的生长。当然，这是一个极端；我们现行的严酷的、令学生透不过气的“应试教育”是另一个极端。不能想当然地认为后者更利于人才的成长，真理应当是在两端之间。
家园 对比一下不同年代中学教材就知道原因了 对比一下不同年代中学教材就知道原因了
见过早年的工农业基础和政治，还有文革时出版的《十万个为什么》，编者比几十年后的教材编修水平高出十万八千里
文革末期的，深入浅出，结合日常实践，估计合格初中生自己也能看明白
90年代的味同嚼蜡，授课老师多半也稀里糊涂
上一代没文化少见识，又不在重点学校，靠老师和自学能考好的是极个别天才
即使这样，师资力量越雄厚的地方录取分还越低，真他妈的
上层真不知道还是装糊涂？
笨狼能考上大学，与小学读毛选息息相关。谁孩子学文科，建议效仿下
家园 你真的是太太太谦虚了 你能上大学是因为你聪明勤奋，否则，其他那么多小朋友都读过毛选，怎么没考上呢？
《十万个为什么》，文革前就有了，文革后也再版了。
当年工农兵大学的微积分教材，我看过，比我浙大大一时用的那本，要浅显易懂，我完全承认——工农兵大学的教材风格很像美国的for dummies系列。
中学教材，我没看过，没有发言权。
对比一下不同年代中学教材就知道原因了见过早年的工农业基础和政治，还有文革时出版的《十万个为什么》，编者比几十年后的教材编修水平高出十万八千里
文革末期的，深入浅出，结合日常实践，估计合格初中生自己也能看明白
90年代的味同嚼蜡，授课老师多半也稀里糊涂
上一代没文化少见识，又不在重点学校，靠老师和自学能考好的是极个别天才
即使这样，师资力量越雄厚的地方录取分还越低，真他妈的
上层真不知道还是装糊涂？
笨狼能考上大学，与小学读毛选息息相关。谁孩子学文科，建议效仿下
家园 二十多年前初中混文凭的很多，高中瞎混的比例有限 二十多年前初中混文凭的很多，高中瞎混的比例有限
那个年代尤其矿区学校很乱，干扰极多，不过混日子的男生最多两成左右
很遗憾最勤奋的往往是成绩较差的，苦学超越生理极限不是什么好事
至于聪明，7-8——10：1（7-8考虑到技校好专业等因素）初中--高中升学率已经说明了问题。按这个选拔比例，扩招几年后上大学应该很容易的事，当然现在部分“大学”就是原先的中专甚至技校
周围同龄人和比我大几岁的中学看过毛选的应该不多，我小学和初中（含毕业后）泛读过几遍，精读了一小部分，累计有两到三周时间，高考后才又重翻一遍
我估计文科生早读毛选能为之增加20-30分的总分，至少有利于识别低级的政治忽悠，搞清中国现代革命史脉络，再就是语文方面无形的的熏陶。政治方面同理，不过和特色教育相抵触，加分效果大部分可能抵消了，整体而言还是利大于弊
相同时间投入，除非有名师指点，否则没这么好的辅导书
那时候除了统一的教材和基础训练，几乎没有辅导材料，高二暑假提前教部分科目还需要借教材
老师手里似乎也有限，历史老师手里指导教学小册子借来想复印，顶我两周生活费，还得拆开才能全印（否则边上没法印），没舍得，看了两天还回去了
1993-96高中教材感觉就是罗列知识点，没启发怎么学和怎么教，老师水平不行的话……
所在高中老师大多大中专毕业，省内的师范本科都不多，我估计当时高中老师如果参加高考，只考自己所教科目，能获得80%以上分数的凤毛麟角，能获得70%分数的估计也就一半左右，有的可能不及格。
有的老师靠拖堂显示敬业，害的厕所都没空上，科目成绩却不怎么样
有的数学老师上课直接念课本上的例题，要靠自学弥补
高中三年的英语老师水平赶不上刚入大学的上海同学（众数），后来不教学了和人跑客车卖票，昔日学生见了多数装不认识，少数故意当众冷嘲热讽
中学和大学耗费最多时间成绩最差的科目一直是外语，妈的我高考那年居然搞什么标准分
上大学时方言比外语更可恶，2/3是上海本地生源，加上长三角和知青子女，吴方言区同学大约占到9成，他们非隐私讲话很长时间内根本不明白，最怕老师普通话不标准说着说着还飙出沪语（从外面请的“指导者”有的绝大部分时间直接说沪语）。大三我才基本解除生活中方言听力障碍，不算楼下大妈之类土著，当然能听出+猜出前者大部分意思
不知道包子主席任职福建时多久才适应属下的闽味官话，又是多久才听懂当地老百姓的土话（假如对方能听懂普通话）
近几年居然限制拼音教学，诱导幼儿园方言教育，明摆着沪语、闽粤语发达地区赶外来人员子女滚回家上课。包子和身边谋士没注意到还是过于昏庸或者知道却故意纵容？
相关旧文《推迟拼音教育是愚民手段也是分裂隐患》
https://www.cchere.net/article/4213393
和矿区比，地方学校重点高中（一所或两所）外师资力量大概更差
现在山东也没消除大班，别说二十多年前了，那时非重点学校大概只有生源不足的小学低年级是小班
就这样师资条件更优越的地区录取分数反而低很多，以前还分城市农村，现在老家初中升高中至少农村和城市户籍至少差几十分（逼着买房迁户口）。我觉得全国统一卷部分区域搞标准分一是掩盖不公正，二是卡瘸腿科目的学生（譬如非重点学校学生外语）。现在又搞什么自主招生还有平时成绩，就是为某些学不好的兔崽子开后门，卡的是谁的孩子呢？
《十万个为什么》我大学毕业多年后才看到（以前有卖的但绝大多数学生和家长不明白其价值，当消遣儿童读物，刻意远离），手上有文革版本的6册和80年代初的1册，多数是5元一本买的。以前见过十几本（接近整套）才40元的，品相不好，再说最想要的几本早淘到了就没下手，后悔了
《十万个为什么》1962年版本是8册，1965年版本是14册，1970-71版本是21册，改开后应该更多，旧书摊对比过部分，强烈推荐文革期间版本，没有再说其他
还见过文革时的《工农业基础知识》（淘到一本工业部分），和改开后教材比，我认为是远超前者的物理自学教材
如果当年理科生初中毕业读了这本书和文革期间的《十万个为什么》，我估计至少能提高20-30分的高考总分
据说全国统一卷的时候，哪个高考大省平均分都没达到400分（总分750）。2017还是18高考，河南两成多考生总分不到150分，湖北接近两成考生总分不到150分（武汉初中升高中上限57%），他们抽一个暑假看看毛选，还有文革期间的《十万个为什么》和《工农业基础知识》，高三再突击一年，不是混子那种，怎么也能提高个百八十分吧
基础教育这熊样高校还大扩招，不让公布分数和排名，是选拔和培养人才呢还是制造人渣好当奴隶统治呢？
从教材自学难度的演化，就知道效颦年代的教育方针了
学大学数学时，先学了一个学期国内教材，又学了一个学期美国版本的，后者很有趣但难度极低，老师直接说初中毕业也可以学
不过这个跟我说的文革期间和改开后的教材对比不是一码事
通宝推：hwd99,家园 其他内容我不发表意见了 他们抽一个暑假看看毛选，还有文革期间的《十万个为什么》和《工农业基础知识》，高三再突击一年，不是混子那种，怎么也能提高个百八十分吧语文我也不说什么，那玩意天赋很重要，李白屈原没读毛选，人家语文水平很高。
数理化方面，我是91年安徽考生，就我所知前后那几年的情况，《十万个为什么》和《工农业基础知识》，绝对帮不了提高高考成绩。
高考能出不出高分，关键就在于这些考题，当中有多少，你以前做过类似的习题？
高中就是所谓题海战术。
家园 你漏了 “高三再突击一年” 这句话 《十万个为什么》这类科普读物，对高考的直接帮助不大，但是打开一扇门的作用就有了，起的是梯子的作用。否则直接上高考习题，人家完全看天书，一窍不通，不仅没有效果，对士气的打击也很大。
我教的美国大学生，就是基本的微积分、线性代数，重要的就是要 “开窍”。很多美国学生不笨，但是基础没有打好，高中时代老师稀里糊涂教，光顾着背公式，进了大学很容易挂科。一旦用 “讲故事” 的形式把前因后果讲明白了，让学生有 “恍然大悟” 之感，美国学生会说 OK，that makes sense 人家有了 sense，之后可以自己学，就很容易进步。
总的来说，我也不同意迷途笨狼的观点，提高学生（尤其后进生）成绩，需要老师大量扎扎实实的工作，在国家层面上就是要多花钱，多师资，小班教学，没有什么一点就通，没有捷径。
家园 连基本的理解能力没有就做习题连两成分数考不到不奇怪 连基本的理解能力没有就做习题连两成分数考不到不奇怪
初中考试有的想抄袭，专业老师直接把课本给他们，确实是“抄都找不到地方”
记忆中我高中做的习题很少，高三上学期期中期末各一次模拟考试
别的卷子就当练习，而且非常有限