主题：【讨论】山海关之战，李自成真的兵进迟缓么？ -- flyingcatgm
家园 【讨论】山海关之战，李自成真的兵进迟缓么？ 明清之交，决定中国命运的山海关一片石大战，清军以一昼夜疾趋二百里，及时赶到战场而闻名。对应的是李自成常被指责为兵行迟缓，“从北京城到山海关只需五天路程，大顺军却花了七天时间”， “中了吴三桂的缓兵之计”云云。
然而，真的是这样么？持上述说法的人似乎都没提最基本的几个数据，北京到山海关的具体距离到底是多少？以当时的交通条件，一支数万人马的大军的正常行军速度又应该是多少？以此数据和李自成实际进军时间相校验，才能得出适宜的结论吧？
那么，一，当时北京城到山海关的具体路程是多少，当时有个很通俗的说法，“里七外八”，即北京到山海关的距离（关内）为约七百里，山海关到沈阳的距离（关外）为约八百里。而更精确的数据则是北京到山海关的距离为六百七十里。但明清时的一里折合为现在的576米，那么这六百七十里则相当于现在的约七百七十里（385公里）。
二，正常行军速度应该是多少，根据宋代的《武经总要》，行军速度为一天六十里，然而并没有提及军队规模，兵种不同等要素对行军速度的影响。十九世纪外国的军事论文则论述当时的基本情况是英国“步兵时速大约4.4～4.8公里（2.75～3英里）、骑兵时速大约8公里（5英里）。规模越大的单位越慢，一个步兵师会降到4公里（2.5英里）、一个军则不到3.2公里（2英里）。每日常行军距离平均为19～24公里（12～15英里），每日行军距离超过32公里（20英里）应视为强行军”，普鲁士“《各兵种军官参谋事务手册》列举一个步兵营在良好道路上行军22公里需6个小时、在普通道路上需8个小时；一个一万人左右的步兵师在良好道路上行军22公里需7个小时、在普通道路上需9个小时[21]。（中国拿破仑论坛的装甲掷弹熊网友在 “ 陆军大部队行军速度 ” 讨论串翻译了该表格[22]。）换算起来步兵常行军时速大约接近4公里，并且规模较大的部队走的较慢。”
而当代以铁脚板著称的我解放军也是轻装步兵“一昼夜行军距离，常行军为25～35公里，强行军可达50公里”。骑兵则“常行军为50公里，强行军可达75公里”。
注：上述数据均转引自tiball的“萨尔浒的行军”。
三，李自成的实际行军速度呢？四月十三日李自成率大顺军主力从北京出发，二十日到达山海关，以用时八天计，平均每天行军速度为约八十四（明清）里，折合当代里程为平均每天近五十公里。换句话说，李自成步骑混合的六至八万大顺军，是以相当于解放军步兵强行军的速度连续不断地奔驰了八天。这个速度怎么也称不上“迟缓”吧？ 计算一下，如果真要求大顺军五天就到达山海关，这就要求大顺军每天行军速度约七十五至八十公里，恰好比解放军骑兵的强行军速度还要略高一点。。。孙子兵法云“卷甲而趋，日夜不处，倍道兼行，百里而争利，则擒三将军”，若强求大顺军五天疾奔七百里就到山海关，只怕吴三桂用不着向清军求援，仅靠以逸待劳的五万关宁铁骑就足以消灭疲惫不堪的大顺军了。
所以，我强烈怀疑这个“山海关到北京五天可达”的标准不是数万大军行动的标准。
四，清军一昼夜疾驱二百（明）里的行军速度确实为人称道，但其前提条件是之前清军以每天五六十里的速度正常行军。然后一天冲刺二百（明）里。大顺军则是整整八天，每天都要以八十几（明）里的速度强行军。两者难度至少是相差不大。
通宝推：大山猫,家园 李打北京现在看还不是最大问题，问题是，不应试图占 他对城里的官僚抄家后，马上就应该走，就是他能打下关宁，自个伤亡也不会小，清军不入关那才叫见鬼。非耗在那里，又是打山海关，又是登基，时间全误了，最后抄来的银子，大多成了八旗的战利品。
家园 提供几个对比。 同样是1644年早一些，大顺军兵临北京的时候，吴三桂就接到过崇祯帝的勤王调令。当时他驻宁远，接令后三月十六日（旧历，下同）入山海关，三月二十日至丰润时，得到北京城破，崇祯已死的消息。参考地图可以看出，丰润差不多正是山海关到北京的中点，走了四天。
然后是1644年晚一些，山海关之战后，大顺军撤出北京，清军随即入城，是五月初二日。距山海关之战是十天。
再之前呢，1629年己巳之变，满洲兵从喜峰口入关奔袭北京。当时的蓟辽督师袁崇焕闻警赴援，十一月初四入山海关，十一月初九到蓟州，十一月十四得报满洲兵已过蓟州，于是继续向北京进发，十一月初六夜抵达北京左安门。总共算行军时间，也是八天。
当然，是否强行军不能单纯比速度，还要看相应的行军保障。这一点相信大家都不难想明白，大顺军东征山海关，其沿途后勤与以上三次行军比较，不是最差的那个，应该也是较差的。
所以说吧，我的结论是大顺军东征山海关，行军并不迟缓。
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但是呢，李自成东征吴三桂，并不是一次简单的战斗，而是一次战役。因此是否贻误战机，不是由行军速度一个要素决定的。
从战役层面看，我认为李自成的确是贻误了战机。
大顺政权方面呢，三月十九日攻陷北京，同时开始对吴三桂的招降。吴三桂起初确实也有投降的打算，甚至一度启程前往北京面见李自成。但由于某种原因，吴三桂率部折返山海关，击败了守将唐通（这人是投降大顺政权的明将），为崇祯发丧，据关自保。这是三月下旬到四月上旬的事。
大顺政权放弃招降吴三桂，准备武力解决，从记载中可见于四月初九日开始军力调动，于四月十三日出征。
而满洲方面，恰恰也是四月初九日，已经开始出征。需要注意的是清政权这次出征几乎是倾国之力，兵力达十余万。从记载来看，多尔衮等满洲统治者一直密切关注着关内形势，从大顺军逼近明统治中枢时就已经开始谋划这次军事行动了，北京迅速破城并未动摇战役决心。多尔衮未必能预见到了最终顺利地进占北京，但在关内建立前哨要塞则在最初就是战略目的。
吴三桂的动摇（最初是动摇），进一步加剧了双方情报、准备上的差距。满洲兵本来的进军路线是从蒙古方向入关，这也是之前他们走过多次的老路。但在四月十五日，多尔衮接获吴三桂的联兵信（信中吴三桂要求多尔衮沿既定路线行进，与吴三桂夹攻李自成，事成后划黄河为界），决定改变路线，全军直扑山海关。
抛开民族立场，我们应当承认，多尔衮这个决断，显示出了其在政治和军事上的卓越能力。清军此前是正常行军速度（战役调动没必要急行军），四月九日从沈阳出发，四月十五日在翁后接到吴三桂的信。当日清军没有行军，当在讨论战略决策。四月十六日开始折向山海关方向，“倍道兼行”，四月二十日抵达连山。在连山多尔衮得知大顺军已经兵临山海关，决定放弃宿营，清军在二十日夜加上二十一日一天奔袭二百余里，在山海关外驻营。在二十一日当天晚上，清军侧翼与大顺军一部在一片石口发生遭遇战，因此有人把这场战役统称为一片石之战。实际上主战场是在第二天的山海关地区。
这次强行军造成清军大量掉队，大约有40%兵力没有到达战场。但四月二十二日的战斗，多尔衮按兵不动，坐观大顺军与吴部厮杀，直到吴部不支，吴三桂亲自杀出大顺军包围圈进入清军大营请降（吴三桂当场剃发，无条件投降），清军才加入战场。大顺军和吴部的兵力差距本来就不大，清军到达的精锐已经足以改变战役结果了。
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事后复盘这场战役，我觉得大顺军是必败的。
一方面，满洲政权密切关注关内形势，早在李自成挥师北京的时候，就已经联系大顺政权，要求协同作战。虽然李自成未予理会，但我们可以从中得窥清统治者对关内的情报掌握程度。具体到这次战役，由于吴三桂的作用，清军在投入战场之前更是掌握了非常充分的情报。
反观大顺政权方面，对满洲方面可以说几乎没有了解。虽然李自成在三月十八日兵临北京的时候，对崇祯帝开出的条件（由此可以看出大顺政权在华北一带的情报工作做得确实不怎么样，次日北京就开城了，李自成此时的要求居然是裂土封王）中有“助剿辽藩”一条，但了解程度大概不会比仅知道“辽藩”的存在高到哪去。大顺军东征兵力仅略多于吴部，而直到山海关开战，李自成已经了解到清军就驻扎在战场附近后，甚至也未见针对性部署。显然李自成对吴三桂投降满清的可能性缺乏认识，对清军的战力、动向也毫无了解。
总结而言，这场战役，清军以有备算无备，占了地利人和。而大顺军的战斗力并不显著高于清军（这个结论我想大家都不会有意见）。这种情况下，李自成不输恐怕很困难。
这个战略劣势，不是李自成早一天或几天到达战场所能解决的。吴三桂固然没坚持多久，但那是因为他骨头软的军阀本性决定的。为保自己的本钱，他当然能投降就投降，但没有投降选项的时候，他未必不能困兽犹斗。
即使大顺军占据了山海关，短期内就要在未能组织坚固防御的情况下（很简单，关宁军出的汉奸本来就不少，这种改朝换代的斗争里必然有人往对家跳）面对清军主力攻击，情况也不能说十分乐观。
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可以具体说说两点：
第一，吴三桂之所以反悔的原因，说法众多。比如广为流传的陈圆圆为刘宗敏所夺，又比如其父吴襄被大顺政权拷掠，云云。一方面这些说法都没有100%的可信度，但另一方面，没有记载确切原因并不等于吴三桂反悔是突然抽风。尽管吴三桂是个大汉奸，但我们不应当认为吴三桂生来就有当汉奸的瘾。事实上吴三桂的反悔可以说是必然的，这是不可调和的阶级矛盾所决定的。
大顺政权一贯以“割富济贫”为宣传口号，虽然攻陷北京之后已经开始了向封建王朝的转化，但显然转型不会一蹴即就地完成，也不可能一夜之间建成对士绅阶级的号召力。“追赃助饷”乃至对前明士绅一定程度的拷掠还在进行。当然啊，这不是说世界观（道）层面上李自成有什么不对，这种对反动统治阶级的镇压是非常正义的。然而，李自成没有准确地判断局势，没有认识到当时，大顺政权与虎视在侧的满清之间的矛盾上升为了主要矛盾，从而犯下了方法论（术）上的错误。
强调这个，是因为有些明粉儿（如我之前说过的，据我观察明粉儿和公知的重合率高得异常）总是眉毛胡子一把抓，试图搅浑水，以民族矛盾掩盖甚至打压阶级矛盾。这些人把江山易主（全部或至少大部分）的责任推给农民起义军，无非是要为朱家的反动统治（我这里也不怕麻烦地再说一遍，宏观上看，我并不认为爱新觉罗家的统治比朱家更反动）张目，试图借尸还魂，鼓吹士绅阶级专政。改开朝被贬称后清，但我看来，它比堪称后明的民国好得多了。
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第二，李自成农民起义的局限性，比较主要的体现是打下北京后的腐化堕落。需要注意啊，有很多“腐化堕落”的罪状是地主阶级的污蔑，这些细节讨论也不少，但宏观上来看，大顺政权确实是开始堕落了。其最主要的表现就是李自成要当皇帝了，农民起义领袖们开始瓜分胜利果实了。
当然，“天下惟有德者居之”，我们评判历史人物，要按当时的标准来，不是说想当皇帝就反动。但伟大领袖毛主席教导我们：宜将剩勇追穷寇，不可沽名学霸王。大顺政权当时并不占有广大的根据地，甚至在已有根据地里，也未建立起稳固的统治秩序。这个时候称帝，一方面削减了起义者的进取心，甚至引起了内讧（当然应该说这些与称帝是互为因果的）；另一方面匆匆称帝又退出北京，对起义军的士气是重大打击，这一点在接下来的清顺战争中产生了后果。
通宝推：迷途笨狼,ccceee,
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家园 迟到的回复，关于李自成战略，称帝，时机等几点的讨论（一） 抱歉这几天主要科普楼下某个无知还爱扯的家伙了，这段回复就犯懒答晚了，今天趁着周日全面归纳总结一下。
一，关于李自成是否真的“在华北一带的情报工作做得确实不怎么样，次日北京就开城了，李自成此时的要求居然是裂土封王”的问题，情况相反，大顺对明朝的情报作的是非常到位的。时人的评价是类似“不论纤细，贼均知之”。绵衣卫派往西边的侦察人员根本是去一个抓一个，彻底封住明朝的耳目。至于为什么“开城了，李自成此时的要求居然是裂土封王”，答曰那要求是文人加工产物当不了真的。正如您也知道的，其时李自成已经完成了各种与称帝有关的措施，以当时局势，兵围北京后只能是要求崇祯投降，最好是开城后玩个“禅位”的把戏罢了。至于准备称帝的人要改当个“王‘，李自成就算自己犯傻，他的左右也不会让他真这么干的。
二，大顺是否"真的对吴，清联手缺乏认识，对清军毫无了解"的问题?
您的说法可谓史界定论，然而有几个事实让我产生怀疑。
1，根据当事人记载（如甲申传信录），当吴三桂造反的消息传到北京时，大顺主要谋士顾君恩的反应就是”面有忧容，疾呼曰：『且从容，诸臣悉退』“，吴三桂的实力大顺在入京后肯定是非常了解的，仅凭吴自己的力量困守山海一城，不会对大顺构成多大威胁。能让顾君恩担忧，让之前紧锣密鼓准备的登极过程暂停，理由只能有一个，大顺意识到吴清一旦联手可能造成的威胁，并试图尽快将这一威胁消灭在萌芽阶段。
而就在这之前，根据《甲申朝事小纪》，在北京时顾君恩已经向李自成提醒满清要”劲旅备之“，而李自成表示”北兵令我片刻不能安枕“。可见大顺核心阶层不是对满清毫无戒备。
2， 大顺出兵的路线您注意到没有，东征东征，理应东走，然而十三日出兵，头两天大顺军却是北上，十五日到了密云后才突然掉头东进。而就在这之前几天，四月初九，总动员的清军已经倾国而出，计划路线正是之前破边的老路，兵锋直指蓟县密云。四月十五日已经到达翁后，如果均不转弯的话，两军势必迎头相撞。然而诡异的就是在这一天，多尔衮接到吴三桂的书信，果断命令掉头进军山海关，而同一天，大顺军也掉头东进，同样直奔山海关。
我倒不以为大顺情报能灵通到当日就会知道吴三桂和满清搭线的程度，这应该真是巧合。然而，如果说大顺之前已经获知清军出兵的情报，因此一开始准备先打清军，两天后才改为先打较弱的吴军，这种可能性我看不小吧。
3， 还有一个众所周知的事情，就是大顺出兵的同时，已经开始把北京缴获的物资金银全力西运。如果对清军一无所知的话，那么大顺东征吴三桂肯定是必胜信心的，何必匆忙从北京运东西影响人心呢。解释就是大顺在清，吴同时敌对的情况下已经作出战局不利要放弃北京的心理准备，大军东征是在不利局势下试图争取各个击破的反扑，而不是满怀信心，一无所知的骄横。
至于为什么一片石之战时李自成已知清军到达却”未加提防“？当时李自成知道的是清军已到，但不可能知道清军是只到了少数先锋，还是全体主力。此时的战场形势已经不允许他作敌前撤退了，所以他只能赌，赌清军只到了少数先锋，所以要在清军主力到达前全力歼灭吴三桂，夺取山海关以改善态势。最终他赌输了，功亏一篑。
4， 如果清军晚到几日会怎么样？假如多尔衮在接到吴的书信后略有踌躇，没有立刻改变方向，或者谨慎地没有一日夜狂奔二百里----这是很危险的行动，假如吴三桂真心投降大顺，伪降清朝的话，多尔衮的这一举动就等于自行送死了----总之，在李自成打败吴三桂夺取山海关的两三天后，十万清军才出现在山海关前，这时会怎么样？
答：李自成在消灭吴三桂后肯定知道了清军主力即将大举来援山海关的消息。而消灭吴三桂部后的大顺军自己肯定也很疲惫，要再和清军野战是不可能的。李自成的选择极大可能就是留部分兵力（一万？一万五？）驻守山海关拖住清兵，自己率主力和吴部降兵快速撤回北京进行休整。此时把守山海关的大顺军的弱点是激战后疲惫，地形不熟。但失去吴三桂接应的清军士气也必然下降.山海关肯定能多守几日，但具体多少天那就不好说了。不管如何，打了胜仗，主力又未大损的情况下,撤回北京的李自成的局势肯定要比史实强得多，他仍然有本钱在北京和清军再来一场不知鹿死谁手的决战了。
还没写完，剩下的等后续吧。
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家园 切，谁告诉你李自成“残暴”了？ 你要说张献忠后期在四川因为各种原因出现“滥杀，残暴”的现象也罢，要说李自成残暴？高压？知道当时官员“献，人畏之，闯，人附之”的评价是什么意思？知道满清官员“得民心，抚百姓，我不如贼”是什么意思？
不但要多读史，还要会分辨史料可靠程度。否则的话就只会像台湾人那样鹦鹉学舌“共军杀人放火”，却看不见柏杨在回忆录里静静记载一笔他看见的解放军是王者之师。
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家园 顺便揭示一下你那乱泼脏水的手法 我揭示的是你那“李自成的统治高压残暴”的造谣。我的论据很清楚，满清的高官都承认“顺民心，招百姓，我不如贼”，也就是说李自成的敌对汉奸都承认了’“李自成不是高压残暴，我们要学习李自成，要比李自成作得更好才行”。你倒耍赖“满清表示要比李自成作得更好，所以我说李自成高压残暴没错，flyingcatgm是断章取义，混淆视听”。你这是什么幼稚逻辑？你这是小孩哭闹乱泼脏水的逻辑。
家园 呵呵，你又拿吹满清的陈词滥调来“不服来辩” 就像汉奸上书岗村说八路军纪大大地好，你就说鬼子纪律进步？满清只不过开头装了那么个短暂时期，很快就故态重萌,还“对于满清的反抗，主要来自于南方的汉人，这个还不够说明问题吗”。顾城早有分析指出北方人民对满清的反抗绝不亚于南方人民，但南明政府的无能昏庸使其对北方人民的反抗，由此创造的战机一无所知，坐失许多良机。相应对北方人民反抗记载的史料也相对匮乏。这就是你那“反抗主要来自南方汉人”的真相。你前面还“不服来辩”装的嘴硬，现在就虚晃一枪掉头便逃。
总结就是你既缺乏历史常识，也缺乏逻辑常识。没常识还还硬要出来现，呵呵。
- 复 提供几个对比。
家园 赞成解甲兄战略和形势的分析，这是胜败的主线。 从决策和士气的枝节上，闯王也不占便宜。夫战，勇气也。多尔衮甫任摄政，内部根基未稳，太渴望一场战争树立权威，尤其是胜利的战争。闯王甫取北京，百废待兴，诸多事务需要理顺，偏又因为农民军性质，部勒不严，堕落太快，或者说闯王本身就不特别清醒。闯军的战斗意志比清军弱。再加上清军休息了一天，以逸待劳，二比一的同时选择了战斗末期介入，时机把握得相当刁钻准确，反映了多尔衮高超的军事头脑。
有河友认为闯军应在北京城下迎战，窃以为或许这才是大顺的最优选择。不但以逸待劳换了位，清军和关宁铁骑也发挥不了优势。
电影《投名状》有一幕：庞青云三兄弟力战太平军，虽弱仍拼死不退，老三姜武阳甚至乱军之中诛杀太平军主将，旁观压阵的清军见势可用，不再犹豫，一举杀入，遂胜。私下觉得山海关之战大抵也如此。
家园 北京城下迎战是不可取的 因为山海关如果让清军占了，北京城迟早不保。
如果复盘的话，第一要务是稳住吴三桂。
吴三桂并不会甘心做谁的奴才，其实是在待价而沽。
李闯没有答应他，显然是被胜利冲昏了头脑，过于托大，低估了他，所以没有给到吴想要的，同时也低估了清军，误以为清军之所以猖獗是因为明军太渣。
当然，最稳妥的是应该一进北京城，就立即做好两手准备，先派重兵过去的，威迫吴断了观望之心，迅速投降，以免夜长梦多，不降就立即打，不至于仓猝御驾亲征。
历史上，很多有名的将领，在敌人将降未降的时候，反而更紧张，同时也有一些将领在这个关键时候因为放松懈怠反而吃了大亏。