主题：一个假设案例和孟女士案例的比较和简要法律分析 -- 瀚海黄沙
家园 一个假设案例和孟女士案例的比较和简要法律分析 河友说我发言有诛心之论，确实有！在河里和论坛看了太多无条件信仰美帝的，美帝行动多么法制，多么公正，多么完美，多么有道理，而不需要任何的案件事实、逻辑、法理分析、法律原则的论证，我对这样的有诛心之论，估计也是可以理解的吧。
我今天晚上大半夜又仔细研读了一下《美国检方指控华为CFO》的Summary of Facts《事实摘要》，来跟你讲一下这个案子里有趣的美国主张：
首先，对于任何未经证实的表述，所以上面帖子提到的美国法律成熟也好，加拿大司法体系完善也好，对我的讨论和结论不发生任何影响力。
第二，借用河友一个例子，我修改了一下来回答问题：假设中国明令禁止耙吸船出口到台湾（其依据是《反分裂法》假设该船可为军事用途），之后中国公司与新加坡某公司签合同被允许了出口一艘耙吸船到新加坡某公司，但合同载明说不能转让给中国台湾。但是之后新加坡将耙吸船又转卖给台湾了，无论是亲自交易还是通过其控制的子公司，出卖给了台湾。问题一：中国有没有权力对新加坡的某公司实施惩罚了？你认为是有的。问题二：中国有没有权力逮捕他的人了？你同样认为是有的。
我的分析和结论：问题一：中国有没有权利（权力）对该新加坡公司实施惩罚？请问这里是谁（中国政府部门or出售船舶的公司）、基于什么权利/权力基础、去实施什么惩罚？如果是出售船舶的公司对该新加坡公司提出合同违约之诉，新加坡公司应当依照合同约定，承担合同的违约责任和赔偿责任（一般是金钱责任）；也可能中国公司不要求赔偿责任，而要求，实际履行合同下义务，甚至追回该船舶（如有条件的所有权保留条款）。如果这个责任如此追究，你说中国公司是否有权主张逮捕新加坡公司主管，不能。合同违约之诉，没有主张逮捕的权利。
但是，如果中国政府机构，根据中国《反分裂法》基于国际管辖权原则中的保护管辖原则，趁该新加坡主管在朝鲜（或缅甸或马来西亚假设与中国有引渡条约）旅游之际，要求朝鲜将该人士引渡到中国受审追究反分裂法下的刑事责任，我的结论：可以！
好了，这第二种责任追究与孟晚舟案子有相似之处，但也有关键性的不同之处，而导致我对这两个案子的结论是大相径庭的。
A.相似之处：1）都是基于国际管辖中的保护管辖原则，对他国国民在他国境内的行为实施管辖；2）都是从第三国依据引渡条约将他国国民引渡到本国受审。
B. 不同之处：1）在本案中新加坡是承认一个中国原则，与中国建交，承诺有尊重中国国家主权和领土完整的国际义务的。其国民受该国际义务的约束，在明知该行为危害中国国家安全和领土完整的情况下实施的行为。该行为不但在中国是犯罪行为，在新加坡也构成对国际义务违反的违法犯罪行为。2）本案中，新加坡公司主管的违法犯罪行为，直接作用于中国的主权完整和国家安全，是对中国国家利益的直接重大危害（军事用途）。3）本案中，新家坡公司是转卖船舶到台湾的直接行为实施人，无论通过自身或其子公司，都是其股权控制下的实体实施的行为。如果在本案中，如果新加坡公司是转卖给其他第三方后，或废弃该船舶后，被第三方转卖给台湾，刚才是否能主张逮捕引渡刑事追诉该主管，答案就会不同（需要具体事实具体分析）。
所以，可知孟晚舟引渡案的不同之处：(1)美国贸易法对伊朗的禁运及刑事责任，并非是国际条约也非国际通行惯例，更不是中国国家承认的贸易法律义务，孟晚舟作为中国公民在中国境内实施贸易行为（无论是在HW或Skycom）无义务遵守。（2）加拿大在审查是否适用美加引渡条约与美国的贸易法下刑事责任指控时，不可避免遇到美国贸易法下的法律义务以及加拿大对伊朗禁运的法律义务，与孟晚舟作为中国人以及该贸易行为发生地的贸易法下不构成犯罪的法律冲突。鉴于该法律冲突中，贸易行为的管辖地应为行为发生地，而对人身法律义务的判断则应适用属人管辖原则，以及行为受害人所在地，就是说都归中国管辖，而在中国该行为不构成违法。加拿大不能依据不存在的管辖权和不构成犯罪的行为，向美国引渡该贸易行为实施人。（3）美方还指控孟晚舟为了隐瞒与伊朗贸易而欺诈金融机构导致金融机构被美国处罚，但鉴于该银行是因为代理Skycom与伊朗的交易结算行为被认为违反美国贸易法被处罚，该损害显然是由于该银行与伊朗的结算行为导致，与孟晚舟就Skycom是否是HW公司控制下子公司的被指控的欺诈或承诺不实没有因果关系。该银行的损失，并不是孟晚舟的陈述（无论是否属实）导致，而是该银行明显明知与伊朗的交易行为风险而为之导致的。指控孟晚舟欺诈或陈述不实导致该银行发生实际损害，事实不成立。且指控孟晚舟欺诈，法律上欺诈罪要有非法获取或非法占有的目的，本案中孟晚舟即没有非法获取或也没有非法占有的目的。美方指控孟晚舟与HW公司员工的欺诈或不实陈述，骗取跨国银行的金融机构服务，该指控没有事实依据也没有法律依据。（4）美方指控孟晚舟2011年就Skycom不是华为控制或控股公司的陈述构成欺诈，但孟晚舟女士根据华为2009年股权转让协议与2011年毕马威会计师事务所对其股权和控制的审计结论，做出HW与Skycom没有控制权关系的陈述，与支持证据一致。(5)美方指控孟晚舟对金融机构欺诈，对金融机构造成损害。但指控中明确的金融机构只有HSBC，但HSBC并非是在美国成立的银行。其损害应由其自身向Skycom或孟晚舟，就原告就被告的原则，在中国境内起诉。美方并不是该法律关系的主体和参与方，无权依据银行金融机构的损害而主张在美国对Skycom或孟晚舟主张欺诈或损害赔偿。
综上所述，基于以上重大和关键的不同，我对孟晚舟引渡案件的结论就是，美国指控的犯罪行为不成立，无权引渡！
通宝推：旧时月色,山远空寒,桥上,阴霾信仰,须弥一芥,家园 【求助】请问 别的先不说，单单谈法律，而且是美国法律。
请问，这事件触犯了美国哪条法律？注意，说的是法律，是law。
家园 这个美国律师的看法：指控缺乏事实依据和确凿可靠的证据 
家园 干货！ 家园 所以，应该惩罚的除了大家哪，还有HSBC 应该考虑撤销HSBC的港币发行权？
家园 兄台很坦诚，就允许我也坦诚一点：兄台这是标准的书呆子，钻 故纸堆里寻章摘句，出不来了。
网络上有三种人。
一种是正襟危坐地搬起法律典章似模似样，如同兄台这样。
一种是给自己立个牌坊，却又玩着婊子的勾当，所谓的双标就是这类。在孟事件上，这类人声音很大。既反对美国玩“长臂管辖”规则，但问到中国可不可以时，他们纷纷表示：犯我强汉者，虽远必诛。稍微还有点羞耻心的，便如孔乙己般，默默地低下头了，不言语了。
真实世界里，这类人生命力最顽强，生活的最幸福，历史上，他们常常有一些非常响亮的名字，比如，人民，群众，良民等，皆此类也。他们可能会变成英雄爱国者，也可能变成狗熊卖国贼。
另一种是就是赤果果的帝国主义分子，既承认了自己实力不足时候美国的“长臂管辖”权力，又坚定捍卫中国拥有“长臂管理”的权力。具体到孟事件上，就是承认了美国的管辖权，在其法律体系下打一场法律战，而不是掀桌子，去跟人辩论“管辖权”问题。。。
孟事件是一起借刑事案件之手的政治案件。在中国实力不足的情况下，去跟人理论管辖权问题，沙祖康一句话就噎死了：谁理你？
所以，兄台是在讲理想，讲理论，讲象牙塔里的玄学，而如我一样的人， 在讲现实，讲可行性，讲活生生的人。
另外，兄台把我的举例歪曲了，也请此处让我做一点诛心之论，为什么要歪曲我的举例了？我的举例中，第三方可明显不是指台湾这种很有争议性和模糊性的第三方，在这个网络中，这应该是一个常识，这是中国一部分，不存在他能充当中国之外的第三方。
顺便借宝地扯一句闲话。
看到现在西河的”爱国“”卖国“的帽子批发市场生意如此兴隆，真是感叹万千。本嘉明的某些观点可能开了一些脑洞，就要被吊在城门上批倒批臭。兄台的同学仅仅与您观点相左，就要上升到诛心：你屁股坐哪边？卖国还是爱国？
有必要么？
说实在，都一把年纪的人了，还这么幼稚，动辄就要问别人的屁股。老实说，天下人的屁股都一样，都是白花花的，他们的屁股坐在哪里了？毫无疑问，他们的屁股只会且只会座在”自己的利益“一边，当这个利益与所谓的”国家“”民族“一致时，他们就爱国，如果不一致时，他们就卖国。如此而已！这里的他们，可以将网络上的所有参与者一网打尽，包罗全部。
另外，奉劝兄台一句：爱国是需要资格的，卖国也是需要资格。不是什么鸟人都有资格去当爱国者，卖国贼的！
一个白丁跑到白宫去当卖国贼，别人只能回您一句：你也姓赵？
一个”鸿儒“到白宫去当卖国贼，人家马上倒履相迎：周公吐哺！
爱国，同理可证。
这次争论为我的西西河之行划上了句号，以后，应该不会再发言了。打扰了！
通宝推：山远空寒,川普,家园 犯我强汉者，虽远必诛 你在举例中国人批判美国人长臂管辖而中国人有
犯我强汉者，虽远必诛这么一个说法也是长臂管辖，所以中国人没有羞耻心。你是文化人，你TM的事实与说法都分不清，美国人长臂管辖是事实，犯我强汉者，虽远必诛是说法。虚实你都故意混淆，你TM是哪里来的文化人？
如果犯我强汉者，虽远必诛是事实的那一天，那也是因为犯我强汉 。
家园 这是从何说起，不过是整理思路抛砖引玉，没有任何针对的意思 这位仁兄这是何必，这个贴子没有针对任何人的意思。不过是本人之前凌乱的发了些贴子，觉得不好意思。从法律方面整理了一下思路的一个产物。主要就是为了抛砖引玉，本事也很粗陋。如果你觉得我曲解了你例子的意思，那我就改成我举个例子吧，只是为了作法律分析所用。
至于从法律方面分析，是不是书呆子。我是这么看的：政治方面的操作和政治立场与法律并不是矛盾的；他们是既有分野，又是互相配合的两个分支。法律是为政治服务的，是统治工具。这里的关键是，说法律的时候，你得用你自己认可和掌握的法律工具，别把别人设计好的套子套在自己头上，回头又说这个工具不好使。
至于河里大家立场不同，这没什么可争议的吧。各人各有屁股，没有两个人的屁股完全是一处的吧。具体问题上，会有分歧很正常。如果触犯河规，举报处罚就是了。
而且正是因为不同立场上沟通的困难，人类才发展了不同的学科和细分的专业，包括自然科学和社会科学，包括法律专业。在细分的场景，具体的事实细节里，不同立场不同角度的人，才容易达成一些共识吧！如果只是诉之立场不同，仅仅是感情上纠结，人类就比较困难达成一些理智的共识，以及合作的基础了，不是吗！
家园 应该禁止对河友点名道姓的批评 赞同今胜昔河友说的，近期针对本大的批评太沒涵养。本人有亲属在华为，对华为事件深切关注，也没有觉得本大对华为的发言有何不当。说他调侃华为的，没有看到他调侃特鲁多的时候。国内的朋友有一些水平是很高的，如从来河友，政策水平就很高。我就华为问题和他也有讨论，双方观点不同但是讨论的尺度还是把握得很好的。对河友的不同观点完全可以摆事实讲道理，不喜欢也不愿说话也可以示冏解决。在标题和贴子里点名道姓的批评是什么意思？应该严格禁止。
家园 美国对于长臂管辖的原则也是需要有，但极少用 为什么？
众怒难犯啊。
如果没有长臂管辖，就无从保护中国人的利益。如果处处长臂管辖，就把14亿中国人捆绑在少部分人的利益战车上。
所以不矛盾，不要老是看中国人不顺眼。
中国人这次愤怒的是，如果你美国对伊朗禁运，把爱立信，三星，惠普的副董事长都抓了，我服。如果没抓，单单抓一个弱女子，还用转机时候逮捕的方法，形同绑架，丢人。
家园 黄洋界上炮声隆，......
家园 看看美帝临时逮捕书里的核心指控吧，没有AML 看看美国的PROVISIONAL ARREST REQUEST FOR WANZHOU MENG《孟晚舟临时逮捕请求书》
Because Meng and other Huawei representatives misrepresented to Financial Institution I (Note:i.e. HSBC) and other financial institutions about Huawei‘s relationship (Note:not specified but maybe China big 4 banks?) about Huawei’s relationship with Skycom, these victim banking (Note:potential victims) institutions were induced into carrying out transactions that they otherwise woud not have completed. (Note: these banks are supposed to rely only on their own decision to provide service or not based on their DD.) As a result, they violates the banks's internal policies, potentially violates U.S. sanctions laws and exposed the banks to the risk of fines and forfeiture. In particular, these relationships included the clearing of hundreds of millions of U.S.-dollar transactions throguh correspondent accounts at financial institutions in Eurozone countries. In essence, these misrepresentations exposed the financial institutions to serious harm and denied the institutions the opportunity to make decisions based on the true risk of processing certain transaction and the reputations rik associated with banking high-risk clients such as Huawei!
这是指控的最核心部分，太水了。因为孟的陈述导致不知是哪里的银行，被我美国司法部处罚的潜在风险敞口，增大了；而且还让这些银行以及还有欧洲的银行向华为提供了跨国结算服务——孟你犯了严重的金融欺诈罪行！
家园 简单说吧，华为通过汇丰把skycom的资金转移出伊朗了 skycom是马甲，用来跟伊朗做生意。
但是由于禁运，资金无法转出，所以明面上由华为通过汇丰转出来。
汇丰问孟华为跟sky没关系吧？孟说没关系，汇丰就接着弄，直到被调查。
华为卖伊朗没有任何问题，或者说通过中国银行清算资金出伊朗，也无所谓。
但是这次，等于通过汇丰洗钱，导致汇丰违规。
家园 哥们，智商欠费了！亟待充值！ 汇丰不得不受美国管辖，被美国罚款这是汇丰自己的选择。
汇丰自己选择了为Skycom与伊朗的交易作结算业务。这里违反美国禁令的是——和伊朗交易，而不是和华为交易！
这个Skycom与华为是否是控制权关系，与汇丰跟伊朗结算被处罚，是没有因果关系的。
如果说有因果关系，你说是因为Skycom是受华为控制的，所以汇丰就和伊朗结算了？还是说因为Skycom不是受华为控制的，所以汇丰就不和伊朗结算了？？？还是说，不管Skycom是谁控制的，汇丰和伊朗结算都是会被美国司法部处罚的！（Bingo!）
哈哈，虽说美国的临时逮捕书比较绕，但这位为美国辩护的仁兄，竟然都没看懂里面的逻辑，和弯弯绕。我也不告诉你！O(∩_∩)O
- 待认可未通过。偏要看