主题：北纬的瞎侃 -- 北纬42度
家园 北纬的瞎侃 搞个自留地，纯闲聊，不是论文，不保证100%正确，特此声明。。。
通宝推：三笑,五藤高庆,- 复 北纬的瞎侃
家园 陆军花一百多亿采购一百多万套防弹衣 最关键的是，采用高档非金属材料，据说保质期只有五年。。。
家园 陶瓷，和马桶是一条生产线，不要问我怎么知道的
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家园 商飞对中国工业的促进作用 总有人说商飞全用外国货，怎么怎么不行一类。其实背后是商飞高标准严要求，绝不凑活，促进了中国工业的发展。刘跨越当年也是这么干的，所有国产高铁项目全部完蛋，结果呢？
说个例子吧，飞机起落架用的高强度钢材（航母甲板钢的指标跟这个一比简直就是小孩过家家），因为歼7歼8的起落架寿命一直很低，79年立项开始仿制美国300M钢材，到90年代研制成功，歼8的起落架寿命提高到6000小时，超过F16的5000小时，所谓歼8项目出了8个院士，有一个就是研制这个钢材的。
起飞重量是C919的3倍的运20的起落架也是国产的300M钢材，歼20用的起落架钢材更NB，更新一代钢材，跟F22用的同等档次，在这领域拼单项指标中国绝不落后，但因为比较贵，世界上绝大部分飞机起落架钢材仍然是300M钢档次的，客机也不例外，所以中国现有水平绝对能给C919造起落架。
如果不是商飞严要求，而是按照某些人的想法，能用国产货就先凑活着，估计就会凑活很久，200吨的运20都能凑活，70吨的C919怎么就不能凑活呢？某型国产飞机连机身主体材料都能凑活，一个起落架凑活一下无所谓嘛。。。
但是，国内生产的300M钢材杂质偏多，满足不了FAA的标准，一提起落架就有人提大压机，其实国内企业的锻压机已经比外国大，但国产钢材压出来的东西就的寿命就是比不上外国货。所以商飞高标准，定下来一开始必须采用进口货，但同时也在催促国内相关企业研制，前年宝钢终于搞定。
制造工艺上也绝不能凑活，本来运20起落架就是来自中航起落架公司，但商飞仍然要求ARJ21和C919起落架必须由中国人民的老朋友 -- 虽然冰箱产业被海尔给废掉了但仍是起落架和工程机械行业巨头的 -- 德国利勃海尔来生产。初期由利勃海尔在欧洲造，后来由利勃海尔和中航起落架办的合资企业用进口材料生产，利勃海尔全程监督，直到去年才基本实现用国产材料生产。利勃海尔在中国运营极为小心，生怕象海尔那样教会了徒弟饿死了师傅的事情再次发生，能同意在中国组建起落架合资公司显然也是商飞软硬兼施的结果。
如果想凑活出一型客机，以中国航空工业现在的水平根本就是毫无压力，运20在那里摆着呢。但是如果想用航空工业提升整体工业水平，高标准严要求是必须的，可以想一想如果没商飞在背后抽鞭子，满足FAA标准的300M钢什么时候能搞定？这就跟那个圆珠笔的珠子似的，其实不难，两三年就研制出来了，但要不是总理发话，几十年也没人搞啊。。。
通宝推：五藤高庆,老树,三笑,胡一刀,心有戚戚,- 待认可未通过。偏要看
家园 在处理参数错误上还是波音最有经验 发现换了发动机以后机头上翘，所以就玩自动压机头。。。
919一定要慢慢来，不能急，波音这个错误可要了老命。。。
家园 这种故事在40年前就发生过 1972年，运10飞机确定总体方案时，即由冶金部启动了协作单位研制航空铝合金7075，至70年代末，三个协作单位哈尔滨101厂、西南铝业、上海有色金属研究所相继研制成功7075-T6、7075-T73/T76，其中7075-T6是第一代航空铝合金，40-50年代飞机的主流材料，波音707用的就是这一代航空铝，7075-T73/T76则是第二代航空铝，60年代初研制，波音737/747使用。
所以，运10将国产航空铝从1940年代前的研制水平提升到了60年代水平，提升了两代，与国外航空铝合金差距缩短为约15年。如果运10继续研制，它采用的国产铝合金会超越波音707，与波音737接近。
但此后，从八十年代到本世纪初，国内航空铝产业化的进展就是把第二代航空铝产业化，而此时国外已经发展了第三代、第四代，国内则停留于实验室跟踪探索阶段（好熟悉的863风格）。
直到2005年，大飞机项目上马前，国家才开始第三代第四代航空铝合金的规模研制和试产，但业内公认的看法是，即时经过2005年以来的大幅提升，国内铝锂合金的产业化水平仍比美俄落后30年以上，没有给民用飞机产业化供货的能力。所以，目前ARJ21，C919用的主体材料仍是由美国制造商提供的。
这就是一个国产大飞机项目对国内基础产业的带动作用。而没有这样的大项目，国内相关基础产业就会因为没有规模化需求而停滞不前。
运10把国内航空铝材的水平提升了30年，与国外差距缩短到约15年，运10下马使国内航空铝材的水平又停滞了20多年，直到国产大飞机重新上马。
通宝推：阴霾信仰,家园 实验室跟工业品差了十万里，所以请正确对待实验室产品运十 实验室造出来是一回事，用到军机上是一回事，用到FAA标准的民机上又是一回事，不能双标。所谓国产材料不能满足C919的需要，那是因为C919是用最严格民航指标造出的工业品，差一点也不行，就像俺说的，造出更重的运20和更先进的歼20的起落架都没问题，但用了十年才满足919的标准。
某些人啊，一提到运十为什么下马，就开始强调说运十是正经的工业品，可一提到运十的成就，就按实验室的标准来 -- 虽然机身材料不达标，但100吨的飞机上天了啊？而且7075铝合金虽然造出来时运十都上天了，但都毕竟造出来了啊 -- 还不是实验室造出来的，就像你说的，离工程应用远着呢，7075造出来以后没多久，更新一代的铝合金7050也造出来了，然后因为总出裂纹，直到20年后才用在歼10上（在此之前一直靠进口），然后又用了10年直到前年才达到919的标准。还有这个300M钢的前一代产品，强度指标跟300M相当，但还是老问题，十几年一直解决不了裂纹问题，歼7歼8的起落架都是寿命极短，最后彻底放弃，改为仿制美国300M钢。俺还没提运十起落架材料的问题呢，做了一千次试验吧，够飞几年的？所以请正确对待运十，一个用各种现有材料凑活出来的实验室产品，凭当时中国的工业水准，能攒出来很伟大，然后就可以划句号了。。。
通宝推：响水湾,家园 西南铝业和东北轻合金是航空航天产业的国家队 国产7075是72-73年立项的，到70年代末研制出来，但这时运10研制已经不拨钱了，套用你的话，没有运10在背后抽鞭子，谁有动力去搞7075航空材料产业化？
西南铝业和东北轻合金一直就是航空航天铝合金材料的国家队，中国的歼10、歼20、运载火箭、核潜艇、核反应堆的铝合金材料都是他们提供的，怎么到了运10他们就会掉链子？
直到今天，大运、C919也还是要靠他们来做国产化，国产大飞机铝合金制造落后30年，就是运10下马导致国内航空铝产业没上这一课，产业规律，当年不上这一课，现在就得补上。某种意义上说，现在C919机身主体材料还要用美国铝业的，就是在还当年运10下马的债。
国内大飞机铝材料产业落后，是运10下马的果，而不是因。
不要双标，运20有70多项新材料的研制是和飞机研制同步进行的，历时10年多，很多材料是到了运20试飞以后，甚至是列装部队以后才搞定的，那这之前运20是用什么材料“凑合”的？ 这和运10研制过程又有什么区别？
也许最大的区别就在于，运10赶上了科学的春天，而运20赶上了真的春天。
通宝推：阴霾信仰,家园 919用的机身材料 说了一万遍，造出来是一回事，军用是一回事，民用又是一回事。做运10那种全身都是凑活出来的东西肯定不会掉链子，做919水平的就得花n年功夫，从起落架来看，就算你能造歼20的和运20的，造919的照样花了10年。再比如说咱们核潜艇已经造出50年了，民用核主泵是啥水平，掉不掉链子啊？
919用的材料第一个是比7075更高级的7050铝合金，俺都说了，早早就造出来，结果工程化极为艰难，总出裂纹，花了20年时间才给用到歼10上，歼10早期型号都没用上，然后又用了10年才造出符合919标准的。
然后是铝锂合金，听着很高大上，其实90年代就开始搞了，一样的问题，不同标准的东西难度差太多，大路货2005年前后已经开始大范围应用了，战斗机和东风导弹都使用了铝锂合金，杨利伟上天时屁股下面就有，即使这样919级别还在努力中。不过对铝锂合金的加工水平已经相当高，庞巴迪/空客A220铝锂合金机身就是沈飞造的。。。
最高级的玩意是复合材料，现在在导弹行业铝锂合金已经落后了，改成复合材料了，这不造复合材料的高压锅刚给三哥扣下一个，说明连小巴都用上了。虽然航天级的白菜化了，但航空级的差的远，民航级的更是早着呢，即使空客这么NB，吃进庞巴迪最大的收获就是庞巴迪在A220机翼上面使用复合材料的宝贵经验，中航工业买了一个奥地利先进复合材料公司，在欧美算二流的，可毛子的新客机复合材料技术要向该公司请教。。。
都是一步一步艰苦奋斗弄出来的，指望有个运10这些东西都神奇一下子搞定那是绝对不可能的，运10对材料的要求远没有919那么变态，只是某些特定型号解决个有无而已（比如宽版和大锻件一类），现成的例子，新舟60运9还有更大更先进的运20早就造出来了，但给C919做配套哪个不是又花了n年？？？
通宝推：独草,