主题：【讨论】伊朗问题会失控吗，持续更新事态 -- 用户名继续保密
家园 我以前在工业设计院工作，对中国特定工业领域有点了解 但不了解您工作的汽车领域，那是中国工业领域的男足。作为曾经的球迷，我可以理解您对中国工业发展的失望。但我们不能把男足的丢脸，直接推广成中国体育不行。我们还是奥运会奖牌第二大国。这和中国的经济状态正好是相似类比。
我的结论来自自己了解的领域。比如风机这个小行业。在以前几大国企当家时，那些个风机真做得很差。那时谁要在系统里用了老美风机，系统就有种高大上味道。后来国企死掉了。那真是自己作死阿。厂长，副厂长，销售科长，等等，自己在外开小厂，把大厂里订单，机器和工程师都拉自己小厂去了。初期的产品仍然是惨不忍睹，因为也是借用老厂的用了几十年没有更新的技术。那时设计院谁被行政命令在某项目用中国风机，谁心里都有点觉得对不起用户。
但也就是10年时间吧，中国市场竞争残酷，那一帮挖大国企墙角的小民企，倒了一批又一批。但活下来的，都是产值过亿过十亿的现代化企业。大国企不说人才，就算好多机器都还在这些企业中在使用。这些企业，真的太牛了。贴近中国市场，可以为用户定制科研。产品质量不仅好，还售后服务好得远超外国名企。因为他们快，不官僚。大型跨国公司其实也官僚主义多。这时，你就看不到谁再用进口风机。而且还时不时听说老外谁谁谁倒闭了。
我承认大飞机，汽车，芯片这些领域，以前搞得不好。但绝不是中国经济的全貌。他们之所以这么显眼，就是他们在奥运会一片奖牌丰收的大环境下，他们是可耻的男足，所以才这么显眼。如果大家都一样烂，也就没人会对他们含血焚天了。
家园 国企厂长作死是改开后的新现象 家园 不就是挖社会主义墙角吗？和美国封不封锁有何联系？ 没有美国就不挖了吗？其他国家也有同类产品，有同样的诱惑。而且挖社会主义墙角这种事情在毛时代不会发生，早被工人批斗了，只有邓派改开才有这种现象。
家园 只有在市场经济环境中 它挖完墙角才有意义，不然它的新企业没有市场，更没成长空间。这个挖的过程有个10年左右，也给了新企业吸收完老国企资源，同时在这段时间完成市场化改造，成了一个适应市场需求，反应灵活的企业。
许多网友对老国企有过多浪漫想象。但它们真的效率低下，没有创新和发展动力。很多骨干企业，把50年代从苏联拿到的产品图纸拿来生产，重复30年没有什么改进。
汽车行业之所以成为男足，很大原因是产品复杂，民企进入门槛更高。长期就是几个大国企，这些企业真没啥进取心。
你也许说自循环就行，不进入市场经济，这些国企也能满足人民生活需要。但从东欧苏联中国几十年经历看，由于这些国企效率低，没有进取心，他们当道的国家，都是短缺经济，满足不了人民生活需要。只能解决有无问题，解决不了满足问题。市场经济带给工业的改变是有效率和不停技术进步的工业生产。
美国和市场经济的关系是，虽然看似早期的外商都是华商和日本欧洲商。但他们来的基础是中美和解，然后中国接受市场经济。没有这个，这些人也不敢来。现在美国怕中国竞争了，想中美脱勾，美国不会傻到只是自己和中国脱勾，他会用手中霸权强迫别的国家选边站，和它与中国一起脱勾。伊朗就是遇到类似待遇。美国不和伊朗做生意，也用国内法强迫其它国家不准和伊朗做生意。只是中国现在大得没法用这招了。但美国在想尽办法往这个方向努力。20年前，美国对中国这么干，我们和伊朗待遇不会差太远。
家园 90年代美国会封锁中国蛀虫挖社会主义墙角吗？ 偷换时空概念了。我们讨论的主题是90年代当时美国是否有可能那么早就全面封锁中国？而不是现在。在当时中国的国企纷纷倒闭，无数蛀虫在狂挖社会主义墙角的时候，社会主义制度的经济基础正在越来越薄弱的时候，美国领导人会不会站出来说你们这么挖社会主义墙角是不道德的，我们美国趁机赚大钱也是不对的，美国人民得到了越来越多，越来越实惠的中国商品是太危险了，所以我们要立刻对中国封锁，要全面封锁，而且要全世界都必须封锁，谁不封锁我就制裁谁，能这么做吗？美国人神经病吗？美国总统疯了吗？当时的美国高层做梦都要笑醒了，就是有人坐时间机器穿越回美国，告诉他们后来的真相，美国精英也没人会相信，会把他当神经病关起来，不要搅了人家的美梦。
家园 我们看来没在说同一个事 我一直试图解释90年代倒的那一批大国企，对中国不完全是坏事。这些倒下的僵尸企业，它们的资源被新成长起来的本土更适应市场的企业吸收，经过10年发展出市场竞争力，在2002入关后开始发力，为中国工业化争夺下了国内国际市场，为中国工业化发展升级准备好了基础。90年代，在那些僵尸企业还大量在时，是中国工业最脆弱的时候。也是美国对付中国这个战略对手代价最小时。之后2000年时这些新企业还弱小，美国还有机会以可接受代价对付中国。现在中国新现代企业在世界攻城略地时，中国市场的价值已经接近美国，中国工业总能力已经不弱于美国，这个任务变得代价太沉重了。
如果一直维持那些僵尸企业，到2002年入关时，就很可能如东欧一样，倒了这些国企，但没新企业成长起来，成了去工业化。
至于过程中，老美老欧挣了中国多少钱，不用那么在意。我们该在意的是，这个过程中，我们工业化深入了没，扩大了没，提高了没。如果做到了，这些才是实实在在的收获。
家园 那时的国企因为拨改贷 和体制、领导人等原因，确实很烂，没啥竞争力。但最大的原因还是顶层变色了，有私心！还是那句老话说得好：问题出在主席台，根子就在第一排！
跟脑袋兄一样，我也在成都，当时在号称亚洲第一管的无缝钢管厂，就一两年的时间吧，一下从上交利税近全市三分之一，开始拖欠工资了。新上来的一帮领导能力不足，一番骚操作，濒临破产了。其实，除了关停并转破产和卖卖卖之外有没有更好的解决办法呢？20多年前我就跟几个朋友们讨论过，肯定有！20多年以后回头看，当时我们讨论的办法行不行？我看行！说起来也简单，就是两个方子：1、真正实行鞍钢宪法，领导干部、技术人管理员和基层员工三结合；
2、要卖也可以，优先卖出一部分或者大部分给职工持股会，主管部门保留一部分金股，也能充分调动发挥大家的主人翁精神；
但是，为什么实行不了呢？时隔这么多年回想，还是那个原因，上面变心了！
好比1937年，脚盆军的武器装备比国军强是事实，但总还在一代以内吧，为什么败得那么惨，甚至二战快胜利的前一年，还可以打通大陆线，逼得雄奇公又考虑把陪都也改了。可是，几年以后，同样以一帮文盲农民为主的军队，拿着基本低一级或两级的杂牌轻武器，对抗武装到牙齿的世界第一强国为主的十多国联军，迸发出惊人的战斗力，打出了世界军事史上叹为观止的辉煌战绩。原因很多，但有两条非常重要和不可或缺：1、上下同欲，各级主观能动性极强；2、坚强的组织领导力。第一条在80年左右就木有了，现在或以后呢，不知道…
最后再说一下做强做大国企，我举双手双脚同意。但是就是给他们各种资源资金吗？不可能的！那是培养新的利益集团和掘墓人。最近几年各类央企国企落马的不少，暴露出来的腐败和愚蠢只是冰山一角，更多的只是暂时收敛了一下，干部的选拔和利益考核激励机制不改变，无解！就现在，成都的一个央企懂事长，出去吃饭还要订两个酒楼，真正去了一家，秘书再取消另一家。
通宝推：脑袋,家园 我觉得私心不是最主要的原因，而是没有道路自信了 当时其实因为西方的冷战胜利，中国思想界，经济界心理上大都承认私有制，西方公司模式才是正确道路。在这样的思路指导下，才搞的关停并转卖。但效果并不好。开始认为是必须忍受的阵痛，坚持了一会儿。但后来发现社会都快不稳定了，于是才又收了些手。很多央企才保留了下来。而这个过程中，确实一些企业，一些人才成长了起来，给了后续的改革提供了底气，也提供了新思路。比如华为当时也想卖给老外的。只是别人变卦不想要了。才开始另外探索新路。这和你文中提的新思路很吻合。但在当时，估计2不符合主流的卖的思路，因为卖不掉才不得已的选择。但谁想到这条路走通了。于是成了今天摆上桌面的路。
这就是中共比饿共东欧共厉害的地方。他认准了一条路，也不全力投入，而是一边做，一边看效果。不行了，会立马踩刹车。而且过程中，一直保持道路多样性，看谁的路好，就推广谁。中共的调研工作做得比很多人想象的细和严谨。
在80年代包产到户时，也有华西村和大邱庄。没有搞一刀切。而是给自己多点观察样本，比较思路。那两个社会主义典型，我小时有机会看了些资料，有学者是深入研究了这些典型。那些文章见解很中肯，研究也挺细腻。其中一点我现在都记得，那就是他们成绩建立在领导人的超强能力和人格力量上，不具备制度扩展力。举例说，华西村的头几桶金来源于村长超强的政策研判和投资能力。他长期研究中央工作报告和人民日报。根据这些信息，能研判经济形式。他们头几桶金就是在中央具体刺激经济政策前，钢铝价格不高时，贷款买来囤积，然后不到半年转手卖出，有了自己办钢厂的资金。村里有个寡妇带着孤女生活困难。吴村长命令二儿子时常去照顾。结果这家人看上吴家儿子，要求结亲。村长同意。但吴家二儿子不同意，觉得这种个人幸福咋能拿来做好人好事。村长给二儿子一个选择，要么娶寡妇家孤女，然后继承村长位置。要么和华西村脱离关系。二儿子负气离开华西村。在外闯荡了多年，发现离开了话西村这个平台，没啥个人发展机会。于是回来，同意这门亲事。之后吴村长退休，村委会选举，二儿子100％选票当选。如果当时中国村长大部分有这种能力和品格，估计中央政策就不会是包产到户。许多我们现在看到的当时该采取的好政策，其实是没考虑到当时的人才和钱，资源的窘迫状况。
家园 你说得对 宏观面肯定不能依赖于某个强人或者精英！土工成功的一个法宝就是走群众路线，领导干部深入基层一线，做艰苦细致的调查研究，依靠群众，发动群众现在也不过时！
不过，您说顶层没有私心，被西方先进性所迷惑…窃不能认同。我当时一基层小年轻都知道的鞍钢宪法、三结合，充分发挥工人的主观能动性，或者优先卖给职工持股会（当时没有基金概念），饱读各类经书，酒精政坛的大波斯们会不知道？试也没有试过！所以，还是路线问题，私心问题
- 复 你说得对
家园 我说的私心不是主要原因 可不是说没私心喔。只是觉得这个政策的原因主要部分是没有道路自信了。就算有鞍钢宪法摆那儿，当时也不知这玩意儿有没有英美那一套好用。还是先试试当时认为的历史最优方案先。这才是那个政策出台的原因。
如果真完全出于私心，会把英美道路走到底，社会动荡也再所不惜的。就像饿和东欧那样，以前的部委官员都变成了这些大国企的董事长，亿万富翁。中国这种情况不少，但还有些保住了。说明私心还是被另外的因素给制约在一定范围内了。才有发现不对，能刹车的可能。
家园 私心这个东西人人都有 非常正常。就像每个人都要吃饭拉屎，打屁打嗝一样，那是人之常情。毛教员说过：手上没把米，鸡都招不过来（大意），凳公也说过：孩子们那些年苦了，要照顾一下（大意）。但是，经过了毛教员多年教育和狠斗私字一闪念之后，哪儿些年的上至顶级波斯，下到赤贫，都对平等和社会主义有一种深入骨髓的认同或敬畏，最多走走后门照顾一下工作和生活。但是，这就是根教员的差距！潘多拉魔盒一打开，就不是它们能控制的了的！
对兄台的平和、睿智、理性一直非常认可！但是，对顶级波斯私心杂念这一点，苏兰苟同！
这些年也见过一些省部级大元（全部是满嘴为人民服务，一肚子官帽位置、上级影像和个人私利有点过，但确是绝大多数），甚至在腐国级家里吃了饭（大客厅里就有老虎皮、老鹰标本及一些乱七八糟非常珍贵的艺术品），算是对人性和阶级有一点初浅的认知吧。
与兄台商榷！
通宝推：脑袋,家园 所以我觉得持久的政策设计基石之一该是人人有私心 就算在宗教激情下领导革命的教士集团，也一两代人就腐败了。
这也许是华西村被看见了，与当时大潮流不合，也被容许存在，但最终没有全面推广的真正原因。
就算在激情似火的年代，学大寨学红旗渠精神，学雷锋精神，但一个国家的建设很难靠这些特例类崇高的精神长久支撑。
邓公一直被人苟病，因为中国人内心深处真正接受的领袖人物是老毛，是吴村长这种圣人类型。小平的政策包容和利用了太多人性的弱点私心，包括他自己的弱点和私心，让国人别扭。但他的方向，在持久地有力地改变着这个国家。结果目前看，毛病虽然一堆，但总体还是很不错。我们不能指望他如神仙一样，搞个方向和制度，我们就长长久久遵循下去就达到国强民富。他解决了中国发展初期问题，现在国家有钱有人才，他完成了自己阶段的历史使命。我们这一代人继续解决下面的问题。不必把他当圣人，不适合现阶段的思路，我们改就好。但把他骂做罪人，把80年代，90年代说得一无是处，我认为要求过高了。
家园 脑袋兄还是一贯的理中客啊 我承认凳公在改开方面的首功，特别是在坚持党的领导和生产力发展为标准上！但是，88年恶性通胀，第二年的拖拉机，军队经商，90年代上千万人大下岗，脑残的少民政策和针对主体民族计划生育，官方机构认可的“国妖”+恶狼掌军，孙女婿累积上万亿资产，全方位大面积腐败，贫富悬殊加巨，这些可不是一句好心办坏事或无法预见或发展中的问题就可以解释的！这么多严重的动摇国本问题，难道不能让我们问一问顶层波斯的初心？不能对赵家人加点警惕和可能的约束吗？
其实啊，在制度和舆论上警惕约束官府暨赵家人，对它们和我们来说，都好！
家园 我们分歧太大，说道理都各有支撑。我给你举个例子吧 深圳刚开始搞股市时，遇到个问题是老百姓没人懂，也不敢碰。这个股票卖不出去。于是政府规定，每个政府工作人员作为任务认购大概5000元的股票。用这种行政命令，加它能指挥得动的人，来开启一个新的探索。
当时很多公务员是被逼买的，买的时候是非常不情愿。只是后来都发了一笔财，才怨言不够大。
其实这时改开之初的常态。经过了几十年的政治运动，老百姓都比较保守和谨慎。改开的所有政策，又多少与以前的是相反的。那时的中国是没人才没钱没想法，还各种阻力巨大。启动这样一个国家进入市场经济，说实在的，你想想那个难度。所以最初下海的，往往都是劳改释放犯，因为她们本来就没啥出路，才会去干这个。但一国的改革，只靠这些人能行吗？
至于说军队经商，甚至城市里搞校办工厂，我相信原因是这些人是当时的政策设计者能指挥得动，要求她们下海，会被执行的人群。更别说这些政策设计者自己也是懵的，也不知道对不对，还在寻找思路，也处在要人没人，要钱没钱的尴尬状态。现在我们看到的所有的那些“短见”，都和这种窘境有关系。
邓公有私心，这点我承认，不然官倒不会那么猖狂。但他开启的改开，对中国命运改变如此之大的历史事件，私心推动作用应该是比不过一个伟大政治家的抱负的。我现在仍然相信，把我自己这个不具备崇高素质的小人物放到那个位置，家族贪的小钱钱与历史贡献相比，也是轻如鸿毛。不相信经过革命战争的老人家，连这么简单的东西都分不清。
家园 很多被挖的国企是优质资产，现在的私企早晚会变僵尸 运作一个众多股东的企业，不管是国企，集体企业，乡镇企业还是国外的股份制大公司，和运作一个由私人老板说了算的一言堂企业是完全不同的管理方法。一个人说了算最好管理，但也最难继承。以企业领导人而言，财富可以继承，但智商无法继承，吃苦耐劳精神更难继承，所以我不看好多数私企的二代，三代会把好企业发扬光大，哪怕是维持都很难，因为多数富二代的智商连一般人都达不到，除了吃喝嫖赌开跑车，其他不干正经事，最正经的也就是炫富当网红了，和他们的老子怎么比？要办信托，委托职业经理人管理，那和国企有什么区别？如果职业经理人能管好，当年的国企不就早都管好了吗？你当年能挖国企的墙角自肥，人家经理人就不能挖你儿子孙子的私企的墙角自肥？那么老子一死，再好的私企不还是要变僵尸? 现在象华为，万达，恒大这些大企业，都是靠老子打天下，我看将来继承很难。中国如果解决不了国企的管理问题，在长远上也就解决不了私企二代三代的管理问题，那么没有积累，只能小打小闹，或者过把瘾就死，一到汽车，航空，芯片，计算机这些国家战略级别的工业对抗，私企就不行了，还是要靠国企来完成。当年那些蛀虫挖掉的可不都是僵尸企业，几乎所有80年代的优良品牌几乎都被挖断根了，就是美国的大公司在中国也一样被挖断祖坟。
而最痛心的是那个时代大多数理工人才的流失。企业倒了可以再起，人毕业了不干本专业，几年就废了，想捡都捡不回来了。