主题：【原创】《批判“李约瑟难题”》 -- Ace
家园 你改的不好 五百年啊，对于中国也就是往前推几个朝代，对于一些西方国家，那是他们全部的文明史了。在这个时间尺度下，民族的兴亡沉浮，有什么可惊讶的？民族的兴亡沉浮当然要引人思考。五百年来中国止步不前，西方却大步向前。为什末？
这岂非正说明了 “李约瑟问题” 是整个胡扯？ 日本在人种、文化上，比中国有多少差距？ 日本独立发展出科学了吗？李约瑟并没有提这个日本问题。他问的是中国啊。
事实上古代中华帝国的疆域已经极大，已经到了管理能力的极限。英国人那种海外扩张，号称日不落，看起来很吓人，其实贪心不足。一战二战，立刻打回原形。自欺欺人，莫此为甚。被人家打上门来，还要说人家贪心不足。请问既是贪心，怎末可能足？我不是支持帝国主义。我只是问中国当时有帝国主义的工具，却没有成为帝国主义，为什末？
在我看来，工业革命属于某种突变，而不是循序渐进按部就班可以达到的。而历史也证明，一旦工业革命发生，就在两百年内横扫世界，全世界都进入了工业社会，而不是某种秘笈，可以继续获利的。不错，中国已经进入工业社会且是极大受益者。中国在利用西方的科技和本国的低成本赚取国际贸易差价。请问这是否要持久，能否持久？
如果真是两千年来 “治乱循环，没有进步”，难道你认为，如果外星人入侵，中国在三国时代就能够实现工业革命？ 外星人在南方登陆，孙权挨打之后就大搞洋务运动？ 这听起来并不靠谱。中国旧文明是个早熟因而僵化的农业文明。尽管若干次达到高度文明，王朝末期的腐败政治总导致社会大动乱，文明成果付之一炬，失去应有的积累和传承。
我前贴说了，李约瑟问题的缺陷在于视野窄。中国文明在政治经济科学技术上全面落后西方，有文化自身的责任。20世纪初年中国人侥幸从西方学到上一点政治理论，没有亡国。要超越西方，不从自身文化缺陷中找原因，是不可能的。
- 复 自欺欺人啊
家园 满清陆军的装备可是比日本好 照样被打得一败涂地。一路从朝鲜被打到山东。
至于治乱循环嘛，如果让那些欧洲人和我们北方的匈奴，突厥，蒙古等等做邻居，估计他们早就进历史垃圾堆了，根本不会有啥治乱循环出现。
至于黑火药，大萌可是动不动就拉出几百门各式火炮轰蒙古骑兵才能保证自己的步兵不被对手吃掉的。
家园 同学要复习下中国历史了 中国历史上治乱循环是因为游牧民族吗？
内因和外因啊，主要原因和次要原因啊，同学。
家园 至少游牧民族南侵是一个循环 有几千年历史气候变迁作为依据
家园 即使我们历史上有治乱循环，即使没有最先搞出工业革命 即使每次游牧民族入侵会造成大量的文明断层，历史上损失的东西的数量远远高于流传下来的，以至于后人得花很大功夫重新重建文明，我们历史上还是在大部分时间里面都是数一数二，各种技术水平也在稳步提升。明朝时候用火器的规模比西方同期大太多了。
至于满清，技术水平不要说和完成工业革命以后的西方比了，和自己比都差劲地不行。
康熙年间铸造的武成永固大将军炮（故宫藏）
几百年以后这样的火炮清朝人自己都造不出来了。。。
一鸦清军造炮也是高潮迭起，什么蜂窝啊储水四碗都是这段时期的梗。就算铸造出来的火炮勉强能用，同等重量和口径下，装药射程均不及康熙时期铸造的。。。
网上有一个段子：怕不是因为满清铸炮这些事，中国麻将里的点炮，这么威风的名词才居然是你掏钱而不是你对面掏钱（笑）
明末各种问题再多，铸造个几百门红夷炮不是啥难事，崇祯二年就从广东运过300门红夷炮进京。到了几百年后的满清，连明末的水平都赶不上了。
还有满清士兵一鸦的时候还在用有166年历史的老爷火铳。。。
还有太平天国将领赖汉英攻城，守军挖出600尊康熙年间征讨郑克塽时用的大炮，洗了洗一半还能用，性能比当时清军的还好。。。
想想满清也真有“神仙范”，动不动就挖出上古神器。
论原因，自然是一以贯之的防汉。
即使儒家搞的阶级固化，分工固化，人上人的地主士绅特权阶层再有问题，他们见到西方的好东西还是知道去学习的，还知道去写比如《天工开物》这样的书，哪像满清治下，万马齐喑，连日本都打不过了。
《开天工物》这书应该都熟吧，满清时期被禁。日本和欧洲倒是学得特别用心，欧洲的造纸，养蚕，农业革命等等都从这本书中得益很多。我们清末想起这本书了，还得从日本重新把这书淘回来，白白浪费200多年时间。。。一鸦被暴打照样装没这事，一直到了二鸦被彻底拉开差距。
世界上有哪个国家文明，能够在主体民族当奴才、被其他民族统治的时候发展起来？
通宝推：外俗内正,Ace,ton,家园 这个倒还真没听说过 还有太平天国将领赖汉英攻城，守军挖出600尊康熙年间征讨郑克塽时用的大炮，洗了洗一半还能用，性能比当时清军的还好。。。有出处吗？ 出土的火炮洗洗就能用，炮弹哪里来？而且还兼容口径？想想也神奇。
家园 那年头满清用的都是前装滑膛炮，实心炮弹就一铁球 散弹制作起来更简单。
反正满清的火炮200来年也没啥进步，口径也没怎么变，直接用库存炮弹就行了，没有炮弹现造也花不了多久。
这事记载在毛隆保《见闻杂记》里面：
尤奇者，七月底，贼匪一炮子落城中炮局屋梁，梁断，子落地入一穴，守者穷之，深掘，有铁响，并力掘出，则炮也。遂禀抚军，募人夫掘之，获炮六百余尊，洗之，有三百余尊可用，较所用炮利害。抬上城，放出城外，毙贼甚多，贼自是不得安身，炮系康熙年间征台湾铸者，日久下沉，经水涨遂没入土中，炮子之入穴也，非神引之哉！
不光满清挖过，太平军也挖出过以前的火炮拿来用。
家园 大概真的是“神引之哉” 蒲松龄的《聊斋志异》倒也记载了许多更有神迹的事件。
家园 最后一句话， 法国就是你说的这种情况，法国的历史就是，日耳曼人入侵之前，法国的主体就是罗马人以及罗马华的高卢人（其实是属于卡尔特人了）法兰克人（日耳曼人的一支）作为外来的军事集团征服了古代法国，但法兰克人毕竟人数太少，只能占据国家的上层建筑，主体民族还是当地的罗马人和高卢人，现代法国就是在这个基础上逐步形成的，这也是二战时期，相对于苏联，波兰，犹太等其他国家民族，德国对法国手下留情的原因，某种意义上讲，法国和德国也算是同文同种
家园 同意。很多中外文人因果倒置 正常的逻辑是；因为后人发达了，所以花钱修缮了自己的祖坟。
中外文艺青年的逻辑是：因为看到别人家祖坟豪华，所以别人家科技发达并且钱多。于是怪自己的祖坟不够豪华。
哈哈哈
- 复 你这个看法不对啊
家园 我这个看法哪儿不对，请燕兄直接指出来呀 家园 疑今者察之古,不知来者视之往 过去的事情都认不清，怎末可能走好向前的路？
家园 察古是否能知今？ 燕兄受《过秦论》、《资治通鉴》这类文字作品的毒害太深了
，这类书章的作用被后来的文人夸大了而已。察古到底能不能知今？这得分开来看。
在自然科学范畴，察古是能知今的，甚至能知未来。像古之地质、气象、水文等资料，对今天的石油工业、天气预报、环境灾害预防是很有用的。
而在社科人文类范畴，历史对预测人类活动几乎没什么作用，就像无法预测股票、球赛结果、美国大选一样。短期内，或许我能肯定明天我还活着，可十年、二十年呢，谁能这么肯定？所以，我的债主一定不会把还款日期定那么长或者一定要找个担保人
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楼主所言的李约瑟难题，麻烦在于你无法做实验、无法验证答案。楼主认为答案或在于金属活字印刷这类原因。对此，你既无法否认它，也无法去验证它。这类历史类问题的答案，无非是支持的人多一点、反对的人少一点，或者相反而已。
再说，即使上帝告诉我们真相——就是因为印刷术导致了我们的落后，我们又能怎样？现在都激光照排了、都电子书了，早都不是问题了。无非是我们再进一步去探寻为啥我们没有发明、使用金属活字印刷问题——这又是一个类似李约瑟难题的问题，难道我们又得等上帝来指明真相么？
所以，对李约瑟这类问题的研究，只有历史意义，没有未来意义。怎样使中国不再落后、超越西方，确实是个难题，但在历史里找不到答案，历史学也干不了这个。
通宝推：ton,