主题：【原创】鸦片战争胜负论英雄，林则徐史观的发明或发现 -- 用心荐华
家园 基因突变 百年国破家亡的内外环境，基因突变出毛泽东思想。中华文明最终容纳和适应了这样一种变异，尽管有时会隐藏起来，但一有机会就会明显起来。
家园 认识不到自己的错误，改正错误就无从谈起。 把鸦片战争的失败归咎于清朝腐败，或者归咎于中国的体制问题，甚至引申出所谓的“林则徐史观”，解构爱国主义……诸如此类的所谓反思，无异于我们被强盗抢了，然后还自责是自己长得丑活该被抢。这样的反思，或者说自我贬低，强盗们听了一定很开心。所以呢，为了让强盗不开心，我们要坚持封建社会的体系一万年不动摇？靠煽情来主导社会发展吗？这就太愚蠢了。
鸦片战争的失败是历史的必然，因为当时中国从政治上、经济结构上、军事思想和技术等等方面全面落后，在这种情况下擅自挑起事端，挨揍是必然的。问题是挨揍之后，不全面反思自己挨揍的原因，还幻想着自己当年强壮过、幻想着家里藏着什么武功秘籍自己好好练练就可以报仇雪恨，这是幼儿思维。
这个世界就是丛林法则，被强盗抢了就要认，要好好反思一下为啥会被强盗抢？强盗为啥能抢我？我怎么才能去抢别人？一天到晚哭哭啼啼的诉说强盗的可恶，强盗还会发善心把钱还给你不成？认识不到自己的错误，改正错误就无从谈起。
家园 其一 秦朝以后的中国不是封建社会，而是中央集权的郡县制，“我的附庸的附庸不是我的附庸”，这才是封建。如果你觉得郡县制落后，如今号称现代的西方国家，扒开他们民主自由的马甲，行政架构上看其实都是中央集权的郡县制。
其次，所谓的“擅自挑起事端”，如果你是指林则徐禁烟，既然你后面又提到“丛林法则”，难道你不觉得这两种说法有点自相矛盾？
其三，既然今天的中国已经世界第二，说明我们已经成功的从农业文明进步到工业文明，除非你认为今天的中国仍然不合你的心意，否则鸦片战争确实没有太多东西值得反复反思的。
- 复 其一
家园 生存的最大障碍并不是弱小和无知，而是傲慢。 其一，政治架构的问题你自己那么论证一番是没有意义的，中国封建社会是历史公论，你自己发明一套说法，然后用你的词汇来表达，那么就失去了讨论的基础。
其二，民主自由是道义制高点，看看国共争夺领导权时的说法就知道，现在污名化民主自由那是在打自己的脸。
其三，挑起事端和丛林法则不矛盾，兔子随便去咬狐狸的尾巴，被揍那是必然的。
最后，现在的中国确实不合我的心意，因为我的愿望是让人民幸福、国家强大。现在的情况是人民不幸福，社会上戾气太重；国家不强大，堂堂国企，被美国一制裁就跪下了。GDP第二那是虚胖，我的愿望是让国家长肌肉而不是肥肉。为了达到这些目的，所以我们才需要反思，而不是骄傲。“生存的最大障碍并不是弱小和无知，而是傲慢。”
通宝推：燕人,
家园 增加一个例子 日本鬼子1937年在南京赶走了腐朽反动的蒋记民国，按照楼上那位的逻辑，南京人民应该欢迎日寇？
家园 哈哈，他们的逻辑再进一步就是殖民三百年了 家园 没有什么“降维打击”，满清也是在战争中学习战争的 满清也是在战争中学习战争的。到后来搞洋务，左宗棠挺近西北，冯子材大战镇南关，已经基本完成了“师夷长技以制夷”，对法国这样的“计划内敌人”能战而胜之了。如果不是日本这个计划外敌人的出现，洋务运动就可能成功带领中国进入现代化了。但代价是可能我们至今都留着辫子。
家园 “降维”的亲历者证据 “彼之大炮，远及十里内外，若我炮不能及彼，彼炮先已及我，是器不良也。彼之放炮，如内地之放排枪，连声不断，我放一炮后，须辗转移时，再放一炮，是技不熟也……内地将弁兵丁，虽不乏久历戎行之人，而皆觌面接仗，似此之相距十里八里，彼此不见面而接仗者，未之前闻。故所谋往往相左。”
这段话出自林则徐，“似此之相距十里八里，彼此不见面而接仗者，未之前闻”……是不是有点“降维打击”的感觉？
至于左宗棠收复新疆、冯子材抗法，已经是鸦片战争几十年后的事，二位名将都是在镇压太平天国期间见识过洋枪洋炮的主，知其长短，这两次战争的装备已经和西方没有代差。
家园 笑死，一鸦二鸦的时候武器代差反而不明显 美国南北战争差不多是二鸦同期稍晚，前期依然是排队枪毙的老战法，直到后膛枪线膛枪普及才形成新的战法。
大清那时候还懵懵懂懂呢。
家园 这个说法被人打脸了 
林则徐不少说法，后人都有所商榷，这也不能苛求古人，毕竟认识新事物需要过程。
另外，当时清军新铸巨炮，技术参数上和英军相差不远。
火药都是黑火药，但是英军的更加精致，战后清军换用英军的黑火药，能让火枪的射程有大幅增长，而英军缴获了清军的火药，汇报说配方差不多，但比较粗劣，所以都倒掉。但是清军改进也很快。
炮弹上双方都是以实心弹为主，英方使用开花弹，由于引信技术不成熟，清军表示没啥威胁。清军印象比较深的是毒火弹。
一鸦的问题是全方位的，但首要因素不能说是武器装备。战争中学习战争，说得也不算错。问题在于，战争并不仅是军事一项，一鸦二鸦，常引“器不如人”“船坚炮利”为借口，一定程度上规避了政治社会层面的风险，到了甲午海战，这借口就不好使了，直接引发了政权动荡。
通宝推：陈王奋起,方平,普鲁托,家园 有关一鸦时期的差距，《天朝的崩溃》这本书写得最详细 虽然个别武器上满清看起来落后不多，但是从武器维护保养制造，火药配方比例以及生产防潮，能装枪刺的步枪VS无法肉搏的鸟枪抬枪，再到军队训练整个体系满清都落后很多了，说降维打击也恰当。
比如英军带了蒸汽拖船，风帆战舰可以轻易在长江上机动，转移到炮台火力死角攻击炮台。往往多艘战船攻击单独某座炮台。
长江对于风帆海船极不友好，明末明军水师因为天气和长江糟糕的航行条件葬送在长江上一大半。。。
英军炮术也远超清军，以至于清军以为英军有龙王爷保佑。。。
清军打个上百炮只能打中英舰一炮。。。估计这水平还比不上孔有德。
满清的整个军队体系比起明末清初基本没有进步，反而退步不少。和一次工业革命后期的英军比起来差太多了。
家园 打脸可能不成立 你截的图里，“实无远及十余里之事”这句之前是：“故在内洋施放，亦止一二千斤及数百斤之炮。”
也就是说，射程不到十里的是“一二千斤及数百斤之炮”。
然后截图开头几句是：“英逆所恃惟船与炮……至于数千斤之大炮，,夷船虽能任载，,而只可施于深水外洋，不能施于近岸之内洋。”
也就是说，英舰上另有“数千斤之大炮”，射程肯定更远。至于具体数据，钦差大臣伊里布的家人张喜等人，曾经四次登上英国军舰,发现“其船之头尾，安设两大炮……据云：’可打九里,并可攻城。’”
所以林则徐所说：“彼之大炮，远及十里内外”，应该是指英舰上的“数千斤之大炮”。
林则徐1840年9月被革职，留在广州待审，1841年7月离开广州，发配新疆伊犁。1839年9月的九龙之战，1839年11月的穿鼻之战，1841年1月的虎门之战，林则徐都是亲身经历过的，作为道光帝朱批“认真”“勤劳”的封疆大吏，这类基本的军事常识，搞错的可能性不大。
……
其实你截图的这篇文章我也看过，大概是各自的关注点不同，我印象比较深的是以下内容：
欧洲火炮制造
【欧洲火炮铸造从16世纪以来一直采用泥范整体模铸法，给实心火炮上钻孔的实践据说开始于1713年，在英国伍利奇的皇家枪炮铸造厂，泥范整体模铸法一直延续到1770年以后。大约在此以后，英国的铁器制造者威尔金森（1729-1808）开发出一种改进了的给火炮钻膛的机器。随后，1794年英国机械师莫兹利（1771-1831）发明了车床上的移动刀架，1797年制成了安放在铁底座上带有移动刀架的车床。19世纪20至30年代，英国发明了全金属车床、自动调节车床、牛头刨床等一系列工作母机，到19世纪40年代时，达到了用工作母机制造机械的领先水平。
这些技术先后应用到制造火炮方面，利用车床先将火炮铸成实心圆柱金属铸件，然后用一种配用超长钻头的大型钻床钻出一个孔，接着到锤床上将这个孔逐步锤削成型，加工成火炮。此法可使炮身较模铸法更加均匀、对称、光洁，各种尺寸比例和火门的设计较合理，射击精确度高。既提高了铸炮的精度，又节省工时，坚实耐用。
在炮膛游隙方面，19世纪中叶，欧洲因机械制造精密度的提高，火炮所用的游隙值更减少到内径的1/42，如此，只要装填较少的火药就可达到较高的速度，且同时提高发射的准确性，再者，由于用药量的减少，管壁即使变薄亦不致于膛炸，连带也使得火炮的机动性大增。】
中英双方火药比较
【鸦片战争期间……清军已有性能不次于英军的火药，除福建省外，其它一些省份也曾制造使用。如道光二十一年（1841）五月二十三日署江苏巡抚程矞采奏报：“火药一项，臣在省严饬营员，照上年钦颁前任福建提督陈阶平所奏提硝舂炼各法，加工制出一万余斤，眼同点放。试之于手掌而掌不热，试之于纸而纸不燃，已解至上海局，妥为受贮。”但由于清朝社会制度方面的弊端，致使清军在许多战争中仍然使用质量粗劣的火药与英军作战。
19世纪初英国的火药制造工业，已经居于世界各国的领先地位，火药生产如提纯、粉碎、拌和、压制、烘干等工艺已进入近代工厂的机械化生产阶段。其主要特点是：采用物理和化学方法，以先进的工业设备，提炼纯度的硝和硫；以蒸汽机带动转鼓式装置，进行药料的粉碎和药料的混合拌和；用水压式机械，将配置的火药放在碾磨上，压成坚固而均匀的颗粒，使火药具有一定的几何形状和密实性；使用机械式造粒缸，将火药块成大小均匀的火药粒；对制成的粒状火药，放在烘干室内，用蒸汽加热器烘干，使之保持良好待发的干燥状态；用石墨制成的摩光机，将药粒的表面磨光，除去气孔，降低吸湿性，以延长火药的贮藏期。这些先进的工艺，保证了英军火药的优良品质。】
中国火炮改良
【鸦片战争之际，机械工程专家福建泉州人丁拱辰（1800-1875），参考西洋炮的构造，在广州铸成了性能良好的铁炮。于1841年编成《演炮图说》，1842年《演炮图说》受到两广总督祁癮、靖逆将军奕山的重视。同年，清朝政府下令推广《演炮图说》所述方法。
浙江嘉兴县丞龚振麟痛感中国泥模整体铸造法的不切实用和烦琐，而立志改革。于1841年发明了早于欧洲30多年的铁模铸炮法，铁模可多次使用，不用清洗炮膛，消除了泥模铸炮多蜂窝易炸膛的缺陷，缩短了铸炮周期，降低了铸炮费用，并写成《铸炮铁模图说》，1842年被印发沿海各省参用。至1841年9月浙东之战前夕，已铸成120多门新型火炮，时人称其为：“至去冬以来，浙江铸炮，益工益巧，光滑灵动，不下西洋。”】
按照上面这段的陈述，既然中国造炮技术并不见得落后，为什么鸦片战争还是输掉了？而且一鸦输了二鸦输，八国联军输了甲午战争又输？
其实以上的大段引用已经给出了答案：关键在于当时的中国不具备规模化、标准化生产的能力。
要具备这种能力，需要相应的机加工设备，要驱动这些机加工设备，需要造得出蒸汽机，要造出蒸汽机，需要懂得相关的科学知识，需要系统的现代教育、成熟的商业体系、重商主义的政府……这些加在一起，也就是农业文明和工业文明的差距，也是我认为鸦片战争是“降维打击”的道理。
再补充一个数据：【1840年前后，中国年产铁约2万吨……1806年英国铁产量为25万吨 , 1840年170万吨，1850年250万吨。】
通宝推：用心荐华,燕人,普鲁托,- 复 打脸可能不成立
家园 风帆时代怎么可能打这么远 1、先说炮的射程。当时英国最大的炮是68磅炮，经过多次改良，巅峰时期的射程是3200米。
这种重炮正式列装是在1846年。一鸦时期，英军的海军只有2门。
具体到侵华英军，旗舰仅是三级战列舰，怎么可能有如此重炮。即使是巅峰重炮，也不可能打9里，十几里，这么夸张。
2、林则徐是个好人。
但是，他的军事才能嘛，似乎不宜捧得过高。比如他闹的最有名的笑话，说英军就枪炮厉害，玩白刃就不行，行军装具太多，一倒下就起不来，一个清兵能手刃数咦。
另外，他对英的很多战略战术，都充满了书生气。
一方面，我们不能苛责古人，另一方面，对古人的一些认识不能全盘接受。
3、说到清朝军工产业的规模化和标准化，你说不具备。这一点并不准确。
事实上，从康熙开始，就对清朝枪炮生产的规模化和标准化，做出要求，到乾隆年间，各项制度，标准，已经非常完善。
但是，有意思的地方在于，规模化和标准化，并没有使得清朝的枪炮的技术得到进步，质量得到改善。相反，质量越来越差，技术固步自封。
大的原因有两点，第一是技术的发展完全掌握在政府之后，出于保密，以及不愿意让别人分享制造分额，还有固有的职业师徒体系。都造成了职业人才的缺失和技术发展的缓慢，当然已经不能说是缓慢了。
另一个很重要的原因在于，军工产业说到底也是要讲究成本核算的。清朝作战的一个重要特点是善于利用国力，表现在战场上就是重视火力强度，在和传统的游牧民族作战时，比如清准战争，无论是步兵还是骑兵，清军都不占优势，所以对枪炮非常重视，靠火力压制打赢了一场又一场的战争。
一鸦之前，道光皇帝的常胜将军杨遇春在谈到练兵的时候，特别重视诸兵种合成战法，而首先提到的炮兵的作用，火力压制。
那么问题是什么呢？清军觉得自己的火力足够了。10门炮已经够压制了，需要再加5门吗？现在的枪炮已经打遍天下无敌手了，需要再更新吗？
正好，朝廷也是这么想的，打仗是要花钱的，军工产业从来都是吞金兽，当然也是科技之花，社会进步的阶梯。西方列强可以靠掠夺殖民地支持自己的军工产业，形成良性循环。清朝靠什么呢？掠夺谁呢？所以军费开支一直再压缩。道光前期火药的平均造价，只有雍正时期的一半，军工产业不用钱砸，可不就这样了。
4，最后说代差。
代差有没有？有。工业社会和农业文明，这明显存在代差。
但是，在回顾中国近代史的时候，不能陷入“代差决定论”。
怎么说呢，代差的形成是多方面的，比如甲午战争，这是日本侵略中国，中国怎么就没想到侵略日本呢？
而且代差落实到具体的战争层面，只是决定成败的一个很重要的因素，但不是全部因素，抗美援朝的志愿军和美军，有没有代差？肯定有，第七舰队一来，我们就过不去了，但是该打还得打啊。
通宝推：从来,方平,