淘客熙熙

主题:关于知乎上一个秦朝问题的回答 -- old

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          • 家园 不矛盾

            我说的是秦国为什么统一天下,你说的是秦国为什么灭亡,这两件事有联系,但本质上是两个不同的问题。用这一个问题的答案去否定那个问题的答案,逻辑上是说不通的。

            首先,秦国花了一百多年灭六国,这个速度并不慢。考虑到当时的生产力水平、科技水平,交通水平等,这个速度可以了。同时期的罗马灭迦太基用了一百二十多年,秦国从商鞅变法到灭六国也是差不多一百二十年,灭一国VS灭六国,这个速度真不算慢了。

            2.

            那六国也是相当的牛逼啊,咋没人具体说说呢?

            谁也没说六国弱啊,战国七雄各个都是从尸山血海里打出来的,谁也不是吃素的,这样秦还能灭了其他六国,这不更显得秦国牛逼么?

            3.接着回你下面的帖子,秦始皇个人能力确实卓著,但要说灭六国就是单靠了个人能力,没有之前六世的积累,这也太英雄史观了,加上下面的士人集团的所谓纵横捭阖阳奉阴违,靠这个打赢六国,这是典型的英雄史观+阴谋论,距隔壁唯心主义只有一步之遥了。

            这里面要澄清的是,秦国的兵器标准化这是由出土文物验证的,秦国军队数量常年在几十万,鼎盛时上百万,这么庞大的军队的军备制造,是个极为可怕的任务,而经过测量出土的秦国武器如箭头等,发现其公差极小,可见秦国的军工体系的质量控制水平是很高的:

            吕氏春秋是秦国最重要的一本历史文献,它的编撰者就是吕不韦。吕不韦是当时秦国的丞相,相当于今天的国家总理。吕氏春秋上说:物勒工名,意思是,器物的制造者要把自己的名字刻在上面。

            对于历史学家来说,这些看似普通的文字透露的是秦国军事工业的管理机密。吕不韦作为内阁总理,是兵器生产的最高监管人。

            他的下面是工师,就是各兵工厂的厂长,监制这只戈的厂长叫“蕺”。

            在厂长的下边是丞,类似车间主任,这位主任的名字叫“义”。

            而亲手制作这只戈的工匠,叫“成”。

            专家由此推断:秦国的军工管理制度分为四级。从相帮、工师、丞到一个个工匠,层层负责,任何一个质量问题都可以通过兵

            器上刻的名字查到责任人。我们已经无法知道管理的细节,但秦国的法律对失职者的惩罚是非常严酷的,这就是物勒工名的用

            意。

            秦国众多的兵工厂能够按照统一的标准大批量地制作高质量的兵器,金字塔式的四级管理制度是根本保证。当世界上大部分地

            方仍然被荒蛮和蒙昧包围的时候,而秦人就以他们独特的思维方式和智慧,创造出了那个时代最强大的兵器制造业。

            在战国时代,箭头的种类繁多,最常见的就是带有倒刺的与血槽的,兵马俑坑中都是三棱锥形的,为什么秦军的箭头要选择三棱锥形的箭头呢?专家认为:三棱锥形的箭头具有三面的棱角,在击中目标之后,这三个棱的切割力就会同时发挥作用,穿透铠甲盾牌等防护装备直达人体,另外,三棱锥形的的箭头,在空气中飞进时,对不稳定的流动空气力的影响也有很好的削减,不容易被吹偏,这一点要比有倒刺的带一件头具有更高的命中率,由于秦军兵器有技术含量高的传统,所以专家对小小的箭头也谨慎异常,丝毫不敢马虎大意,专家对这些小小的箭头用现在的手段进行了检验,当数据摆在桌面上时,又是令现代人大吃一惊,检验了九百多个数据,发现这些箭头的三个棱几乎是等长的,最小误差仅仅只有0.02mm。这是一种接近完美的流线型箭头,这种箭头棱的轮廓线,跟今天子弹的外形几乎没有什么两样,子弹的外形设计是为了减少空气的阻力,因此我们也有理由相信,秦军的这种箭头的也是为了减少空气的阻力而设计的。

            4.康熙和秦始皇都被叫做“千古一帝”,没有人看低秦始皇的个人能力。但是就像你说的,秦伐楚二十万大军全军覆没,紧接着又倾全国之力发六十万大军,这不是光有魄力就够了,靠的什么,不就是靠国家强大的战争动员能力么?“倾全国之力”说起来只是简单的几个字,做起来可没那么简单,没有国力的支持可能么?

            至于腐败的问题,其实这跟国家是盛世还是衰败没有直接关系,康乾算是盛世,官场的腐败少么?我们影视剧里看的太多了。汉武帝时一个游侠郭解,竟然既能敛财,私自铸钱,又能结交达官权贵,随意杀人,惊动整个长安城,这社会风气简直糟透了,这可是武帝时期,数得着的盛世,和腐败有冲突么?

            5.至于你用秦国名将中有没有平民出身的来论证军功爵制是否得到实行,这是典型的以偏概全了。秦的军功爵制有二十级,哪怕退一步讲最顶级的将领里没有出身平民的, 也不能证明军功爵制是摆设。史书上说秦军是虎狼之师,左手提着人头,右臂夹着俘虏,手中拿着刀剑,一边追击俘虏。打仗是掉脑袋的活,没有加官进爵的刺激,哪里来的这种积极性去卖命?

            总之,秦国自商鞅变法起,实际就是让整个国家上下变成了一个庞大的战争机器,他的一切国策基本都是为对外征服准备的。换句话说,这是一个靠不断吞并别国土地、人口、财产来维持负熵的系统。而到了真的一统天下之后,秦始皇没有来得及消化战争所得和建立新的秩序就挂了,他的武力系统和文官管理系统水平是不对等的。所谓打江山难,坐江山更难,这个问题直到汉武帝时才解决,就是董仲舒提倡的外儒内法,确立官方意识形态,皇帝与士大夫共治天下。

            通宝推:海的故乡,桥上,
          • 家园 与真理兄商榷:把始皇帝和隋文帝比较一下

            大概没有人会认为隋文帝(或者加上他老二炀帝)算是始皇那样强君吧?然而隋朝和秦一样,快速崛起也快速被唐取代。

            单纯突出强调“科技”,和单纯强调君主个人的作用,在这两者之外,从社会”文明“的角度也是一种历史逻辑的探索,可能更通顺一些,也更容易被未来的年轻人接受。

            再请教河友:关于秦汉历史,除了司马迁的《史记》,到目前为止是否还有其它史书史料?

            问这个问题,是觉得有两个点要修正一下太史公:其一,秦统一后,那场最著名的郡县制还是分封制的朝廷辩论,是否真实、完整?太史公写得绘声绘色、千古传颂的那个场景,究竟是从哪里来的史料?是否存在这样的可能:秦朝廷辩论的,更多的是六国那些还未郡县化的地区,该怎么办?继续分封还是郡县化?显然,郡县化就是把原来的六国国内的矛盾,一下子转变成了旧贵族对秦的仇恨,还要乘N。

            其二,六国以前的封地,按道理是应该有国家档案记录的,秦统一天下,最先最需要”焚“的,应该就是这部分”书“(档案),然而司马迁对此却没有任何描写?如果有,或者考古发掘、史料考证有新的发现,请河友指正。

            和年轻人讨论:是否正是因为秦始皇烧掉了六国原来的分封档案资料,才使得陈胜吴广之后、各国贵族靠原来的影响力拉起的反秦队伍,即便一时戴起了六国的帽子,却无法完全恢复以前的领地。95%起义的士卒,你不分我土地,谁为你打仗?

            楚汉相争及其之前的起义作战,兵器岂能和秦及前六国时相比?谈”科技“”流水线“,远不如谈”郡县制“。真理兄以为如何?

            通宝推:审度,
            • 家园 谢谢指教,我试着讲讲

              个人觉得秦和隋差别很大,秦的灭亡在始皇帝时期,甚至在统一六国之前就已经是定局。而秦国的统一是个偶然,极其依赖于始皇帝的个人才能。而隋朝相反,杨坚篡夺北周政权的时候隋朝确实已经在实力上碾压了南方,统一是必然。但是被杨广瞎折腾二世而亡是个偶然。杨广哪怕是秦二世的程度,都不至于亡国。

              为什么说秦的灭亡是定局呢?单纯从史记上看就有很多迹象。很多人谈秦朝就觉得秦是个二世而亡的短命朝代,但实际上秦在统一之前就是一个已经传承了好几百年的老迈国家。所谓百代皆行秦政法,尤其是商鞅之后的秦就是后面朝代的低配缩小版。后面朝代的毛病,如宫斗(弟弟造反)、阉患(假太监嫪毐睡自己老妈)、党争(李斯vs秦本土派,李斯vs赵高)、权臣(吕不韦)、外戚(昌平君勾结敌国造反)、藩镇(南阳不听话),秦一样都不少。康熙只是对付了权臣和藩镇就被人视作一代明君了,而赢政即位之后和统一之前,这些问题全部都爆发了一遍。而赢政摆平了全部,然后还统一了天下。这种混乱发生在后世朝代的话,只会被视作亡国之兆。秦国的小朝廷运行成这样其实已经快完了。但所幸的是其他六国其实和秦国有类似的毛病(可以参考李牧、廉颇、信陵君、春申君等人的不幸结局),而秦始皇又是个天才,居然一路反杀过来,可谓不世出的天才。古人说始皇帝是“奋六世之余烈”,显然也是意识到了秦国的衰老。如果始皇帝这一代没这个本事,那之后秦国和其他六国大概率都会发生政权变动和内部混乱。能不能统一、谁来统一、何时能统一都是难以预期的事情。

              赢政整顿秦朝内部的过程惊心动魄,统一六国的过程其实离失败也只有一线之隔。统一六国关键战役就是灭楚的两次大战。最基本的一个问题,第一次战役20万大军覆灭,你敢不敢立刻发动第二场战役?而且还是其倾国之兵派出60万大军?而且从王翦列传里他保守的打法可以看出,秦国这时候军队数量虽多,但是精锐部队未必比楚国军队善战。

              【荆闻王翦益军而来,乃悉国中兵以拒秦。王翦至,坚壁而守之,不肯战。荆兵数出挑战,终不出。】

              秦国真正的精锐部队可能已经被李信在前一场战争中葬送了。面对这种情形,你若是一个一般人,会不会想着别浪,先稳一稳发展一波?但赢政就敢打而且敢全压上。从后世的眼光看,如果始皇帝这时候怂了。十几年后他就死了,在他死后已经占领的三晋都有可能在楚国的支援下复国,而他的继承人未必是个明君,还要面对楚国项燕名将家族率领的强大军队。赢政一生的辛苦都可能会因此白费。

              但即便是秦始皇,在他夺取天下之后秦朝就已经迅速地腐败了。最近还看到了一个例子讲秦朝之内部混乱衰败。这是知乎上的大V姬轩亦提出的。史记 项羽本纪里面记载,【项梁尝有栎阳逮,乃请蕲。狱掾曹咎书抵栎阳狱掾司马欣,以故事得已。项梁杀人,与籍避仇于吴中。吴中贤士大夫皆出项梁下。】 项梁作为秦国最危险的敌人,居然就躲藏在关中地区。而且即便犯了刑事案件,也得到了秦国内部高官的庇护,得以成功逃亡。逃亡之后还能继续在体制内当乡贤。就这一个事例就可以看出秦国的吏治败坏到了什么地步。

              始皇帝本纪里还记载他本人公款旅游到某地,看见石头上刻着始皇帝死而低分,于是他愤怒地下令杀光周围居住的所有人。这样的做法说明始皇帝对自己手下官僚机器的腐败心知肚明,指望他们抓住真正的反贼是完全不可能的。他只能依靠这种简明而且残暴的命令来证明自己对官僚机器还有掌控力。当然,在他死后这台机器也在李斯和赵高之间的党争中彻底散架了。

              秦国的党争也不是什么偶然,其伏笔就是商鞅埋下的。本朝为了树立改革开放的合法性,所以在历史课本里大力赞扬商鞅变法的伟光正。作家如孙皓晖老师,则更加把商鞅用事视作朝廷重视知识分子,吸纳天下人才的凭证。但抛开这种东亚做题家的思路来看,就可以看成商鞅、吴起这种人与其说是领导智囊,不如说是君主打击贵族实现专权的屠刀。变法之前的秦国是君主和本土贵族分享权力的准共和国家,君主要想加强个人权力,就得得罪贵族。提拔本国人打压贵族是不大可能的,因为本国人之间肯定有各种人事关系。要想打压贵族,就得重用商鞅这种外来户从而借刀杀人。而作为得罪人的过河卒子,商鞅和吴起是没有任何安全感的。他们本人的结局说明了一切。

              李斯和商鞅是一样的人。他们都是外来户,是秦国的君主用来得罪本地人的工具。他自知一定没有好下场,所以秦始皇死了之后他才拼死地折腾。

              反过来如果秦国能给李斯和商鞅以安全感的话,那样秦国就会有好下场了吗?不会。那样会走向相反的结局。看看姜齐和晋国的下场。外来和本土的贵族们和君主相亲相爱,最后把君主的国家也收入了囊中。如果商鞅、吕不韦在秦国善始善终,他们都后代会不会搞个商氏代秦、或者吕醪两家分秦呢?

              最后总结一下吧,我的观点就是赢政即位之初的秦国其实已经逼近了其制度的极限,进入了历史周期律的末尾篇章。灭亡是必然的。

              至于史料问题嘛,除《史记》之外还有《左传》、《竹书纪年》等传世文献,诸子百家的文集也多少提及了一些时事。此外考古发掘的古代竹简、青铜器也有很多。我不是专家就不多说了。

              通宝推:巴博萨船长,
              • 家园 谢真理兄长文。

                看历史,出发点各人有所不同:有人是希望找出“真历史”、以便以史为鉴;有人是热爱“文物“、“好古”;有人是”古今多少事,都付笑谈中“。

                我和河友交流的角度则是“海外华裔青少年学习中华历史”这样一个角度:时间大约1-2年的学习时长,参照物是在海外学习其他国家历史的教科书和教学方法,因为没有教育机构和标准教材,所以似乎需要家长和孩子一起学习、阅读、探讨。最终的目的是让青少年对中华历史文化有一定掌握,包括情感和信心方面有收获。

                陕西师大有个叫于赓哲的历史老师,他写了一本《隋唐人的日常生活》,前言部分我们很同意:“史学的普及工作意义重大,但纵观近年来图书市场上的普及类史学著作有的写手总以猎奇为目的,语不惊人死不休,其注意力主要集中在帝王将相、宫廷秘史,一言以蔽之;古代说书人的现在版。这事儿我已经说了有十多年,但是民众对历史感兴趣的如果还集中在这些热点上的话,就不能不说是精神生活的停滞不前。

                创造历史的是普罗大众,不是帝王将相,尽管它们通过文化的垄断在史料和话语权方面具有优势,但是现代史学不会因此而一叶障目,史学早已经摆脱了评价历史人物、感叹王朝兴衰的巢穴,正在积极探索历史现象背后的深层次原因,这里面包括人、事,也包括经济、文化、制度、思想,甚至自然环境等方方面面。“

                所以针对“海外华裔青少年学习中华历史”这样一个角度,我们既不用:历史的进程是因为某个“伟人”而成。也不用儒家“腐败”“仁德”造成王朝灭、兴的“公式”。

                不赞同兄的“带路党”、“宫廷机心”等对历史进程的解释。我们给年轻人一起学习讨论时,是要指出:战国末年的“国”和今天的“国”概念不一样,用今天民族主义的概念去套那时的人是不行的。经过春秋,到战国时士人的观念,应该引起年轻人注意的,是“天下、归一、天下人”等等。彼时上至君王、下至士人、黎庶,都是比较质朴的,不会像今天《后宫》那样的心机重重。

                最后,我求教的史料是六国分封的档案、郡县的人口、土地、赋税、征兵之类的报告,是否有出土的考古新报告。

                • 家园 谢谢回复

                  我本人一向很赞同唯物主义历史观。但就本文而言,我觉得阁下对我“宫廷机心”、《后宫》的说法稍偏颇了一点。我固然强调了很多历史的偶然性,但别忘了我一开始就说明了秦国灭亡的必然。我虽然没从经济社会角度出发,但是频频出现的大规模叛乱本身就是判断王朝走向尾声的一个标志。此外,我虽然也强调了历史人物个人的贡献并推测了当事人决策的动机,这有假设成分。但如果因为强调唯物就否定历史人物的能力和心态对历史的影响,认为一切都是必然的话,那反倒是陷入了机械唯物论的怪圈。

                  潦草几句,供兄台一笑。

                  • 家园 言语不当处请真理兄海涵。面向海外青少年的角度

                    和在国内的家长孩子的角度,是有点儿不同的。国内官方管理下,即使国内影视界、通俗历史书比较流行,但于总的对于中华历史的“自信”、“认同”等没有什么的影响,“一壶浊酒喜相逢,古今多少事,都付笑谈中”也是大众对中华历史知识的兴趣普及。

                    只是这些对海外青少年,可能就会影响他们对中华历史文化的观感。

                    下面这段表述,几个月前也曾在河里征求网友的意见,其中也多有与真理兄表示相似之处,请多指正:

                    “春秋战国时代,诸侯(states)彼此征战,打了500年,最后由最暴力的秦始皇统一了中国“——专制,暴力,思想控制,这就是海外图书给人类第一个大一统(农业)文明勾画的形象、也是给海外青少年灌输的中华文明印象。

                    儒家第二个历史欠帐——把秦始皇描绘成中华文明中第一坏人(以后还有第二个坏人、第三……)——和这个说法倒是挺合拍。

                    纠正:春秋战国500年,是人性、思想、实践爆发的500年。而暴力,尽管《孙子兵法》至今还是学习军事的必读书,而且其中的辩证法思维现在还没有过时;但是军事部分仅仅是春秋战国历史的一小部分。更多的是经济、政治、文化的活力“井喷”!

                    中国字的“武”,就是“止”和“戈”。其含义,与现在纽约市联合国总部门口的著名雕塑的含义是一样的,只不过,我们的文字比联合国总部那个雕塑早了3000年。

                    仁者,不是排斥、放弃、否定武力。中华文明的“仁”,不是“甘地”和“曼德拉”非暴力路线,而是在必要时以武行仁。不否认,中华社会也是人类社会,是人类社会中就会有“以武获利”的社会现象存在。但是正如中华文明的“仁”的概念,“武”也是中华文明中独特的构成。

                    春秋战国时代,中华大地结束了原来的井田制,开始了授田制,最后在大一统之后,开创了2000多年的自耕农+地主(私田制)为主的农业社会。伴随着金属工具和蓄力的发展,通过开荒、拓渠发展到远超河流第二阶梯的区域,而这些新开拓的地区,也存在土地所有权的问题:开荒相对容易,但遇到渔猎民族、其他邦国的劫掠,就要靠“公家”组织武装保卫田土和粮食、子女,新开垦的土地如何上税给“公家”?国与国、臣与臣之间的封地如何区分?这些问题会海量出现在诸侯、各级贵族面前。

                    同时,社会文化生活的发展,商品经济的发展,也让各级贵族生活开销增大。但是对比频繁的土地冲突导致的战争开销,两者何者为重?还需要研究。只不过土地冲突、战争开销,更不是儒家宣传一下”克己“就能”复礼“的。因此法家,作为儒家中分化出来的一支,就开始登上了历史的舞台。

                    法家,是为了帮助解决”富国强兵“这个大题目而出现的。其中核心问题是如何增加国家的“人口”、”财力“、”兵力“。有些诸侯国,外扩空间有限,如郑国、魏国,因此开始了调整土地和人力的”变法“:土地多、人力缺,无法有效耕种;土地小、人力多,同样无法有效耕种;因此调整户耕土地,让所有土地、人力发挥最大效能,效果那是立竿见影。有些诸侯国,以向外扩张为主,如晋国、楚国、吴国、越国等,不断占领新地盘、吞并小诸侯国,为了扩大”中央“收入,逐步开始废”分封“、建立郡县,由”中央“委派县官郡守治理。

                    自然,新的上层制度和下层制度,都会遇到阻力。但是”变法“带来诸侯国国君的财力、兵力雄厚。变则强,不变则亡。旧的底层土地制度因此日渐消减。

                    这其中,秦国的变法最彻底:不仅在新开拓的土地(如巴蜀)上实行”授田制“、郡县制。而且针对原有贵族的地盘动手术刀:”开阡陌、废井田“。旧贵族抵制,就吸收“外国人才”。原来各国的士人,在春秋战国多了到其它诸侯国发展的“就业机会”,身价倍增;水涨船高,各国私学大盛,文化如稷下学者、著述也进入“大跃进”。

                    相比秦国,其他六国虽然也变法,也兼并小诸侯国,也在新土地上设郡县、以授田制代替井田制,但是木有像秦国那样彻底对旧贵族及封地“改造”,旧有的贵族、封地等一直存在,因此弱于秦,靠“国际同盟”维持均势。

                    最终,秦以贿赂六国贵族、破坏了六国“同盟”,水到渠成一般,击破六国的上层建筑,“对接”各诸侯国已经存在的郡县制,顺手也把各国贵族原来的封地给收了。前者,是让我们惊讶的大一统的“顺利”“快速”,因为在各国郡县制也占了相当大的部分,因此换“管理层”、换郡县长官就完成了统一。后者,是同样让我们惊讶的”秦亡也何忽焉“!因为一国旧贵族尚能与新势力抗衡,六国旧势力一起尾随“陈王挥黄钺”,重新开始被秦贿赂破坏的“六国同盟”,秦面临的是这个同盟+农民起义,反秦力量比之前一个一个地“破六国”大得多矣!

                    底层自耕农+地主,中层郡县,成为后来2000年中国大一统农业文明社会的基础成分。是大一统”主“于”分裂“的原因。地主阶级,是后来”士“的社会基础。这些”士“,进而为官,构成大一统社会的管理团队;退而为绅,成为管理农村基层的领导核心。这个阶层,既通过教育,传承了大一统之前中华文明的”仁“、天下为公、禅让、井田制,等理想;又受制于其”脚“——农村地主的阶级利益,不能阻止土地兼并,不能解决国家面临战争的财政问题。矛盾一体,是我们理解这个阶层的视角。

                    海外的华裔青少年要记住:中华文明的大一统,不是暴力所成,而是政治、经济、文化活力井喷的结果。这个过程是以武止戈;这个2000年前的大一统的结果,带来的是中华社会在政治、经济、文化、疆域、科技、人口等各方面长期领先西方——1500年!

                    • 家园 你客气了,只是一点分歧而已,没什么不当的

                      个人觉得春秋战国史应该和欧洲从三十年战争到拿破仑失败这段历史对比教学研究。

                      这两段历史都是先有一个实行分封制的传统强国走向衰落失败(晋vs哈布斯堡),同时又有一个实行中央集权的新兴封建强国崛起(秦国vs法国)。不同的是秦始皇最终统一了华夏,而波旁王朝和拿破仑统一欧陆的努力彻底失败了。后来希特勒和斯大林也都失败了。

                      中国的历史肯定了中央集权,而欧洲的历史表面上否定了中央集权。而之所以如此,这里面关键的差别可能有两个,一个是海外力量的参与与否(华夏没有英国这个搅屎棍),另一个是地形,阿尔卑斯山比起太行山高一倍,而华北平原比欧洲的那几块平原完整,不太容易分裂。

                      欧洲没能达成统一以及中央集权,但是这是否是欧洲的优势呢?欧洲比中国发展早,是否说明分裂是否就比统一更好呢?欧洲人搞了大航海,是否是因为分裂导致的?传统上自由主义世界观认为,就是因为欧洲人保持分裂,所以才会议竞争和自由市场,以及资本主义萌芽,以及航海寻找新航路的需求。可是自由主义者不敢说的是两次世界大战是欧洲各国“自由竞争”的自然结果。法西斯主义其实就是自由主义的延伸。希特勒干的事是欧洲人在殖民地一直在干的事情。如果没有海外力量(美国)的再度参与,欧洲要么会被希特勒统一,要么就会被斯大林统一。或者更早就被拿破仑统一。想一想看,一个在19世纪和20世纪初出现的统一的欧洲大帝国会把世界领袖的位置让给美国吗?

                      正由于“自由竞争”导致的世界大战,欧洲才衰落了。也正因为大战之后也依然被迫保持着分裂状态,欧洲才被迫成为了“第二世界”,把霸权国家的桂冠让给了美国和苏联。欧洲人心里知道这是不对的,所以才会有欧盟。正因为没有中央集权,所以在疫情面前欧洲才如此费拉不堪。

                      所以说要是真心觉得分裂和自由竞争是好的,欧洲人搞欧盟干个屁。

                      • 家园 同意真理兄,讲中华历史是要和世界其它国家地区的历史进行比

                        较,才能让年轻人对中华文化有鲜明的印象。我们曾把中国和美国的革命与工业化进行比较,也希望兄能多提意见。

                        真理兄提的这段历史,我是觉得拿破仑之所以不能统一欧洲,是因为其它国家的农民没有得到解放。如果拿破仑在其征服的国家,实行像法国那样的农村政策,让农民分了贵族、容克、教会的土地,他统一欧洲的可能性还是很大。可惜他停留于玩“自由、平等”的宣传,却不去做解放农民的事,因此他不能有效统治被征服地区,仅一个西班牙就让法兰西“流尽了鲜血”。

                        看这2000年来的人类历史,只要没有土地分配给参战的士兵,所谓君主的野心和雄才大略都是浮云。所谓“入关学”派都是YY。

              • 家园 不太同意

                说秦短命的必然性有一定道理,仅指秦国的人事安排不成熟不规范,从赢驷到赢稷、嬴异人、嬴政,秦太子的册立充满偶然性,经常性的千钧一发(看的演义文学不知史实是否如此)。其次出过彪悍太后,出过彪悍权臣,榜样的力量是无穷的。

                大王的心性稍微弱一点都要出问题。所以顶层权力设置的初级随机性决定了随时“脑梗阻”的必然性。个人认为并没有足够的证据证明大秦的五脏已经衰竭躯体已经腐朽。

              • 家园 秦国的统一是个偶然

                但统一是必然,不管由哪国实现。

                人们对偶然更感兴趣,超过了对必然的关注,这其中就已经潜藏了某种危险。

                • 家园 错了

                  秦统一是偶然的属于历史突变,不是必然。记得不是B站就是知乎上有个专门论述秦统一偶然的贴子。你这个说法就跟过去一段时间那些精英说没有毛泽东会有李泽东等什么人领导中国革命一定会成功,可是事实上没有毛泽东中国革命根本就不可能成功

              • 家园 真理兄这段配上达闻奇的《强秦九论》 -- 有补充

                基本上就是秦的一体两面。

                《强秦九论》最大的特点就是反“贵族封建",普通人通过努力耕作或者军功,就可以上升到很高的阶层,平民可以成为县令,相国,将军。这其实极大侵犯了秦国原有贵族的利益,内部人都不敢干或干不下去,以至于变法必须借助外来人。

                我再扩展一下:

                从制度层面,是秦国的”反贵族封建“,建立”平民功劳上升“制度,所以人才辈出,战胜了六国的传统落后封建制度,秦始皇进一步建立推广了郡县制度,削弱了贵族的封地政策。可以说秦始皇是“反贵族封建制度”的第一人。当然,秦始皇这个人,反贵族封建,却不反皇帝封建,反封建不彻底。甚至从矛盾论出发的话,那个时候如果反皇帝封建,就反不了贵族封建。

                作者 对本帖的 补充(1)
                家园 待续 -- 补充帖
                • 家园 问题是秦国到底有哪个名人是平民积功升上来的?

                  秦国的名臣里面,

                  商鞅、张仪、李斯等人是外国士人,按照商君法令他们一个人头也没砍,就当上了国相。张禄(范雎)也是外国士人,但他可能同时是魏国间谍。

                  魏齐、昌文君是魏国贵族,也是外戚出身。

                  吕不韦是搞政治投机的商人。

                  赵高是太监

                  白起、王翦这些名将倒是出身不详,但是东方名将廉颇、李牧等人也是出身不详,相比起来也是半斤八两,不能说明就是秦国更能拔猛将于卒伍。

                  所以如果说秦国的变法就是重用外国人的话那是证据一大把,但是如果说秦国制度公平能够给本国平民出头机会的话,那倒是没有实例。所以我看商鞅那套制度其实也就是竹简空文而已,当不得真。

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