主题：【原创】乡镇企业的前世今生和发展历程 -- 钛坪樽逾
家园 坐在电脑边发帖，我们感知的世界，很多时候存在幸存者偏差。
家园 三农基本情况可以交流学习，有了事实依据就可以合理推断嘛 我不怕推翻自己的推论，本来目的就是探讨追求真相。
88年《土地法》后全变了，我那一亩薄田种粮可以，如果想干别的，对不起，先国有化，然后再高价卖给你。还是不太清楚，让我再问一次。按照你的举例，从八八年开始，你家每年仍然需要按照三亩良田、一亩薄地来交公粮。因为那亩薄地改变了用途，你家在公粮之外，每年还要再交那一亩地的使用费。是这样吗？如果是这样，确实是收了两道钱，不合理。
然而88年《土地法》+89年银行撤出农村后，占地成了跑马圈地，占地成了跑马圈地，大量的良田被占用，划成开发区，坐地收钱。由此才造成了耕地红线问题。八八、八九年后大量耕地被占用搞工业开发区，这个是事实。出现了土地浪费，所以八九年后需要划下耕地红线。这个红线对已有的乡镇企业并没有直接和立即的影响。这么说，合理吧。
88年以前乡镇企业在全国范围内蓬勃发展是事实，内地企业并没有明显下风。所以你的担心没有依据。你误解了我那段话的意思。当时东南沿海的开发区里主要是三来一补这种外向型企业，内地没有优势，那时候的交通条件根本不满足。引进外资搞这种企业，肯定是在沿海地区。既然八九年后有了耕地红线，限制内地，放开沿海，这是不得已的选择，尽管沿海地区的农业条件普遍比内地好。如果放开全国搞，内地只有靠给外资更优惠的条件，才能和沿海地区竞争。
当时可以不搞三来一补吗？我觉得不行。三来一补这样的企业投资少、建设周期短，能快速见效，并提供大量的工作。重工业和高技术产业投资大、周期长，也没那么容易引进来。油气、矿产等资源型行业当时不可能放开。这个再展开就跑题了。
至于把工业园集中在沿海带来的其他问题，相比之下，都是权衡利弊得失以后的代价，有些倒确实未必是当时就预见到了。
我说的是集体所有制企业，和私有企业，对于农民来说，是完全不同的。集体所有制乡镇企业，是基层收入的主要来源；私有企业在税收上对基层政府的贡献是很少的。没有了集体所有制企业，基层政府就靠农民的“三提五统”养活了。结果我上面说了：10年公粮涨10倍。
所以，乡企改制后影响了基层政府运作，加重了农民的负担。我不否认。但是，这个和我们一直讨论的主题“（联产承包导致了）大批乡镇企业倒闭”并没有因果关系吧。
你说的这些小仔、小妹最起码是70后吧？88年《土地法》颁布的时候，70后最大的才18岁。88年的调整基本断了乡镇企业发展的可能，这些刚刚成为农村剩余劳动力的小仔、小妹哪来的机会到乡镇企业工作？自然也不可能因为乡镇企业倒闭到广东了。说小妹、小仔是泛指打工妹、打工仔，年纪未必小。简单说一下。我所在的厂里流水线上最基层的装配岗位确实年轻人居多，十六七到二十来岁吧，其他岗位比如小组长、仓管、配料、质检、维修啥的一般年纪大一些，二十多、三十多，甚至四十出头儿的也有，再大年纪几乎没有。未必都是来自农村，但以湖南、江西、四川的农村和小城镇为主。我是九十年代初去的珠三角，工厂里当然有比我进厂早的，如果已经在厂里干了两三年的，正好差不多是八九年前后出来的。
关于基础政府膨胀，简单说说我的看法。以前是“皇权不下乡”，中共把政权深入到了乡村，总要付出人力物力。公社那套体制简单、负担小，是因为拿走了社员的自主权，把农民禁锢在地里，生产活动差不多可以说是半军事化管理。放开农民的手脚后，自然增加了管理难度，需要相应增加人手。改公社为乡政权，要对接上级的县政权，自然会加上更多的官僚机构。
农民该不该有自主权？当然应该。乡政权要不要建立？当然也要。建立乡政权的过程中，应不应该、能不能避免膨胀过度、借机盘剥等等问题？当然应该，也必须能，但是中共确实没能防止这些问题出现。这是我以前说过的，中共忽视了制度建设，抓物质文明建设的同时，没能做好精神文明建设。
家园 如果你没在农村生活过，想研究三农问题，最起码要扎进农村， 扎扎实实搞些调研。
我在农村生活了17年，90年代初上大学的时候，大一大二暑假期间学校要求学生回乡做社会调查。我拿着学校的介绍信走访过乡干部、村干部、本乡和临乡的乡镇企业，包括砖厂、鱼塘、五金厂、纸板厂等。我大三的政治老师，是研究经济政策的。
像您就靠跟打工小仔、小妹聊聊天获得的一点对农村的了解，就研究三农问题，能看懂什么材料？
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因为那亩薄地改变了用途，你家在公粮之外，每年还要再交那一亩地的使用费。是这样吗？是这样。我说过几遍了，农民负担自88年后一直再增加。也就是说，地收走了，交的反倒更多了。
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八八、八九年后大量耕地被占用搞工业开发区，这个是事实。出现了土地浪费，所以八九年后需要划下耕地红线。这个红线对已有的乡镇企业并没有直接和立即的影响。这么说，合理吧。首先您的问题就不对。事情的关键不是耕地红线，而是88年《土地法》。《土地法》颁布后，由于农业用地和工商业用地价值差别太大（改变土地用途马上就能拿到银行贷款），所以大家都疯了一样圈地，这才导致耕地红线。但是由于地价太高、乡镇企业又失去了信贷支持，根本付不起地钱，所以很多良田圈起来荒着。因此耕地红线跟乡镇企业关系不大，因为没有红线也用不起。东南沿海如果不是获得了廉价的使用土地权、和优惠的财税、金融政策，圈的地一样荒着。
大学政治老师说，开人代会的时候，江西代表都跟中央领导急了：一山之隔天上地下两个政策，再这样我们不干了（然并卵）。
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其次您的问题不合理，什么叫直接和立即的影响？你拿走我的馒头，不仅不给我窝头，还把我的稀饭给端走了，没把我当场饿死，算不算直接和立即的影响了？
80年代初，国家财政不仅拨钱给农村搞合作医疗、还帮助农民建立社会保障体制，农村教育也是中央给钱。
87年开始财政包干，乡里和县里签协议，按当年的产值定下年上缴县里的提成，逐年加码；而农村所有的事全部由乡镇政府负责，连军烈属的费用都不拨钱了。这些都由地方乡镇企业及农民负担。
88年《土地法》乡镇企业失去用地权，导致银行不给贷款。
89年干脆明确规定“乡镇企业发展所需的资金，应主要靠农民集资筹措”。
集体所有制乡镇企业失去了用地权、负担却加重；农民负担加重导致购买力下降，农民购买力下降导致乡镇企业产品没有市场，乡镇企业困难进一步加剧乡镇财政困难；乡镇财政越困难，农民负担和企业负担就越重，这就形成了恶性循环；最终导致集体所有制乡镇企业基本完蛋。
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当时东南沿海的开发区里主要是三来一补这种外向型企业，内地没有优势，那时候的交通条件根本不满足。。。你这些都是假设，没法重复验证，无法证伪，也就无法证实。
内需型和外向型企业并不是对立关系。内地的乡镇企业，如果不失去用地权，还是有前景的，一是内地自己的市场巨大；二是当时的农民但凡有口饭吃，都不愿背井离乡：一是孩子没人管（留守儿童是一个巨大的问题）；二是当时的交通条件太差；三是人离乡贱，经常受欺负。而且由于上述原因，内地和沿海会有一个工资差。这个工资差自然会吸引一些企业前来。1亿民工东南飞是因为本地实在活不下去：种地赔钱，还要交人头费（出生的婴儿和80老人都要交），没地方打工，所以只能往外跑。
最重要的，发展经济的目的是什么？
如果是为了少数人发财、少数地区发展，当时的政策自然是很好的，农民都走投无路了，在劳动力市场上自然没有议价的权力。
如果是为了多数人能过得更好，那么当时的政策是罪恶的，因为占当时中国人口绝大多数的农民被抛进深渊。
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如果已经在厂里干了两三年的，正好差不多是八九年前后出来的60后70后是中国的婴儿潮，整个8、90年代，农村每年都有大量新的剩余劳动力进入社会。88年以后成年的，就基本不会有集体所有制乡镇企业的体验了。以中国农村的人口基数，88年以前出去闯的肯定也有。但是92南巡后，是大规模的民工潮。当时不叫民工，叫盲流。
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农民该不该有自主权？当然应该。乡政权要不要建立？当然也要。建立乡政权的过程中，应不应该、能不能避免膨胀过度、借机盘剥等等问题。。。乡镇政府膨胀，是分地的结果，这个我已经说过了。而作为这个代价的对价，农民获得了经营土地的自主权。然而88年《土地法》后，农民经营土地的自主权被剥夺了，而政权组织方式却没有变回去。
这就相当于，中央先用一个馒头换了农民一个窝头，然后把馒头躲走了，窝头也没还回来。
通宝推：脚歪不怕鞋正,衣香楚楚,PCB,四十千,p47109,不如安静,桥上,西南夷,东海后学,四方城,远风,阴霾信仰,家园 本来就是键政嘛，起码我还是尽量在搜集补充客观事实 像您就靠跟打工小仔、小妹聊聊天获得的一点对农村的了解，就研究三农问题，能看懂什么材料这话的口气很冲啊，让我咋接呢。谁接触新领域不是从无到有？你怎么知道我对农村的了解只来自于和别人聊天？做学问，讲个事实求是。我知道多少就说多少，不知道的我不瞎说。不确定的，我起码还会用个商量、征询的口气。见你愿意讨论，我这不也在继续请教嘛。你要受不了我了，我们可以随时停下来。
你觉得什么材料我没看懂？我关于三农问题发的帖子，所引用的材料，哪个出了理解错误？
首先您的问题就不对。事情的关键不是耕地红线，而是88年《土地法》。《土地法》颁布后，由于农业用地和工商业用地价值差别太大（改变土地用途马上就能拿到银行贷款），所以大家都疯了一样圈地，这才导致耕地红线。但是由于地价太高、乡镇企业又失去了信贷支持，根本付不起地钱，所以很多良田圈起来荒着。因此耕地红线跟乡镇企业关系不大，因为没有红线也用不起。东南沿海如果不是获得了廉价的使用土地权、和优惠的财税、金融政策，圈的地一样荒着。我的那段话和你这段意思没冲突啊。我的意思就是，因为大量耕地被占用为工业开发区，所以中央划下了红线，但是红线对已有的乡镇企业没有直接和立即的影响。那么问一下，是和你确认是否认同我的理解。
其次您的问题不合理，什么叫直接和立即的影响？你拿走我的馒头，不仅不给我窝头，还把我的稀饭给端走了，没把我当场饿死，算不算直接和立即的影响了？这个类比没看懂。我说的是“对已有的乡镇企业没有直接和立即的影响”，注意是“已有的”。换言之，无论啥原因导致的地价太高、贷款难拿，影响的主要是新开办企业，对吧。已有企业，除非是需要贷款或土地来扩大生产，否则生产经营照旧。当然，整个经营环境因此降温，新企业少了，某些行业也会受影响，但这是间接的。最关键的是，如何量化这些受到影响的已有企业，其中有多少因此停止经营，才能证明“大批乡镇企业倒闭”。即使要把新企业开不了也计算成“倒闭”，也得有个具体的数吧。
你这些都是假设，没法重复验证，无法证伪，也就无法证实。关于交通条件可真不是假设。我记得曾经看过新闻报道，某内地开发区，拉来了一个啥工厂，具体忘了。都生产出产品了，但是办不下去了。因为当地的路况差，运输过程中的扬尘太大，成品在路上就降质降档了。
再说，三来一补企业都是两头在外，原料要运进来，成品要运出去，从运输上说，内地比不过沿海很正常，至少物理上的距离在那儿呢。九十年代初，即使是珠三角，连地级市间还没能做到都通高等级公路。至于内地的公路、铁路运输能力，除了在几条大动脉上的城市，当时哪个敢拍胸脯说“不紧张”。铁老大的名声咋弄出来的，不就是车皮紧俏嘛。你自己前面也说了春运出川的火车弹簧都压扁了，要是运力充裕肯定不用这样。
1亿民工东南飞是因为本地实在活不下去：种地赔钱，还要交人头费（出生的婴儿和80老人都要交），没地方打工，所以只能往外跑。这个我又要问你要数据了。选择外出就业的原因有很多，不是所有人都把外面的世界视作畏途的。我从没否认有人是被迫离乡，但没有全面的数据，我无法认同这一亿人都是因为本地实在活不下去。
你反复强调农民受了多少苦，我也反复说了我同意联产承包和当时的其他政策有错误的地方，还不少。但是呢，我们讨论的主题是“（联产承包导致了）大量乡镇企业倒闭”这个说法到底真还是假。假设联产承包真导致了大量乡镇企业倒闭，农民负担因此加重而受苦，可以说前者（倒闭）是后者（受苦）的因，但还是无法证明前者为真。
最重要的，发展经济的目的是什么？如果是为了少数人发财、少数地区发展，当时的政策自然是很好的，农民都走投无路了，在劳动力市场上自然没有议价的权力。
如果是为了多数人能过得更好，那么当时的政策是罪恶的，因为占当时中国人口绝大多数的农民被抛进深渊。
这个我就没法评论了。作为一个城里人，我肯定没有立场说你的感受是假的。你的标准很客观，“是多数人受益，还是少数人受益“。但是，“当时中国人口绝大多数的农民被抛进深渊”这个论断，我不得不说，你需要更多的证据来让我信服。首先，你得证明是“绝大多数”，或者至少是”大多数“。其次，“深渊”这个说法很模糊，也挺主观，不同的人肯定有不同的理解。
乡镇政府膨胀，是分地的结果，这个我已经说过了。而作为这个代价的对价，农民获得了经营土地的自主权。这个我没否认。
然而88年《土地法》后，农民经营土地的自主权被剥夺了，而政权组织方式却没有变回去。但这个是不可能的。政治上因素我不懂，不去评论。但是才和全国农民签了三十年的承包，你告诉农民要把田收回去，重搞公社。这个可能吗？今天我们是事后诸葛亮，但在当时，谁能想到后来农村的窘迫和农民受的苦？你自己也说了，农民身上的负担是逐渐加重的，是施政过程中的各种错误累加的结果。
家园 在当时，谁能想到后来农村的窘迫和农民受的苦？--毛主席啊 你说“今天我们是事后诸葛亮，但在当时，谁能想到后来农村的窘迫和农民受的苦？”，呵呵，毛主席早就预言过了：“单干，全部或者大部分单干。据说只有这样才能增产，否则农业就没有办法，。。。单干势必引起两极分化。。。。”，“如果全部闹单干,或大部分闹单干,我是不赞成的”
“不能包产到户，不能两极分化，实际上这才是毛泽东最后的底线。在他看来， 如果两极分化，那么我们过去辛辛苦苦换来的革命果实就丧失了，老百姓就要吃二遍苦，受二茬罪，资本主义就要复辟，就会变成修正主义。无疑，这是他那个时代的认识局限。”《 光明日报 》（ 2013年12月23日 05 版 《走近毛泽东》
看见没有，《光明日报》名义上说这是毛的“认识局限”，其实是 证实了毛主席“搞分田单干，包产到户，就势必两极分化，革命果实丧失，资本主义复辟，老百姓就要吃二遍苦，受二茬罪”的预言。
毛主席在三十年前就预言了搞分田单干的农村在九十年代必然遭遇的黑暗惨状，你现在还在傻傻地问“今天我们是事后诸葛亮，但在当时，谁能想到后来农村的窘迫和农民受的苦”？ 呵呵，你是事后诸葛亮，毛主席是事前诸葛亮，比你事前诸葛亮五十年，你却不知道，还到处瞎找。
通宝推：不如安静,
家园 很有深度。这块不熟悉，先学习。
- 复 见内
家园 今年公粮就不用交了。不这样吧 家园 呃，我没超速！
家园 修改一下： -- 补充帖 1. 企业还在，但是所有制变了。以前是基层政府的钱袋子，现在是私人老板的钱袋子。企业即使没死，所有制也变了。
家园 分析数据得出真相是一门科学，不是靠百度就能掌握的 要回你的问题也难，时间跨度长，变量多。
关于分田后的农业产量和单产，老老狐狸有好几篇文章在河里，是镇河之宝，大家翻翻河泥即可，根本没有必要辩论，反复发明轮子。
我简单地说几句，84年是四三计划逐步建成的抬头，化肥和农药产量激增，同时也是杂交水稻等良种推广的时候，正常情况下的亩单产都会激增，分田后的表现不过勉强符合预期，甚至还有不如。
告诉你们一个可能令人震惊的真相，分田之后，真实的粮食产量其实已经没有人知道了，因为产量是估计出来的。开始的几年还有谱，因为底层工作人员一丝不苟，后来就变样了，领导要多少就多少，以致中国生产了全世界80%以上的蔬菜，水果，反正无法核实。中国连续多年粮食增产，现在进口的大豆，小麦之类的，折算成耕地，已经超过国内的耕地面积了。前年蠊相宣布把土豆玉米算成主粮，他怎么说我们就怎么听吧，粮食安全问题，反正我不确定。
说回乡镇企业。
83~84年分田后，原来的集体企业失去了所有者的管理，变成承包制，但很多人都要承包怎么办呢？ 分拆成多家，大家各自承包一摊。于是乡镇企业数量激增。
至于为什么销售额猛涨呢？大家只要了解一下从84~88年的物价就知道了，很多物价涨了几倍。很多业绩增长都是被动发生的。要还原真实的增长，只需要把当年的销售额折算成当年的美元，就一目了然。
稻公执政，只要不倒退，就是AAA。
我是亲眼目睹中国农村社队企业从发生，兴旺到大批倒闭的全过程的，以前都在骂中国农民素质低，搞企业搞不好，很多年之后才明白，始作俑者稻公也。
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