主题：有些话不吐不快 -- 北纬42度
家园 这就对了，市场不能产生核心技术，它是技术的寻租地 市场是技术应用创新的爆发地，但首先你要有核心技术
仙童公司，鲜明指出了，在西方，核心技术的创新，也是同市场格格不入的，只有国防部这样国家集中力量，才能通过计划性的发展出核心科技
在西方，只有战争才能促进技术突破，是因为只有战争才能集中力量搞研发计划。
而在东方，有大禹治水就流传下来的，经济生活中，集中力量治水的传统。
家园 在北方国企就是社会根基 不光是民营企业，还包括个体和其他形式的服务业，其服务对象都是国有企业及其员工，可以说是一荣俱荣一损俱损的。
江浙和广东是现在中国民营经济搞得最好的地区，不过绝大多数民企都是需要政府做后盾的。有不少人谈起市场总是对国企嗤之以鼻，但在市长面前通常都毕恭毕敬，陈经所论的官办经济的表现。
中国老百姓追求上进追求财富追逐梦想的比例很大，活力很强，这确实是中国发展的源动力。不过就像大家读《西游记》时总是骂唐僧，赞美孙悟空，但放下书再想想就明白了，没有那个又笨又顽固的唐僧，孙悟空最美好的生活只是在一个旅游区当个黑老大，向自己手下吹吹牛。
国企或南方的地方政府就是唐僧啊，骂是一回事，别想吃唐僧肉，小妖不仅连碗汤都混不上，还会被一锅炖了。
家园 长三角、珠三角靠的根本不是国企 而是出口，作为中国经济三驾马车中最重要的一驾，出口这个领域国企基本是靠边站的。
改开以后相当长一段时间，国企和民企的存在基本类似于抗日战争中的国共两军，国企的正面战场一直就是屡败屡战，在国际市场被完全锤爆，被欧美大企业玩弄于鼓掌之间（时至今日，国企外战仍旧主要靠体量碾压，也就是国家资本主义，稍微“公平”一点的战场，国企要么不敢，要么一败涂地），国内靠政治自留地垄断，总算可以站稳脚跟，但仍旧被西方势力各种渗透、掺沙子。而民营的主战场基本都在海外，爷不亲、妈不爱，全凭一股狠劲打出一片天地。温州一家人就是对这一时期民营经济的艰苦创业的美化演绎。（现在娱乐市场美化抗战正面战场的行径，一方面是统战需要，另一方面何尝不是国有经济的自我美化）
国企的正面战场何时开始起色？关键就是第二驾马车——投资（第三驾马车内需绝大多数时间都是摆设），穷得铃铛响的中国政府啥时间开始有钱的？答案就是房地产，至今卖地卖楼仍旧是多数地方政府的主要财政来源（地是明，楼是暗），而卖地卖楼的买方是谁呢？恰恰就是海外企业主，早期国内投资明面上是外资和港台资金，但实质上是海量民营小企业主及从业人员撑起来的，外资和港台资金主要起了引子作用，事实上他们是来赚钱的，而且早就陆续回本套现，真正接盘的都是有本土情结的民营企业主。政府有了钱以后，才能够大规模注资国有经济，各种大项目才拔地而起。很多人都认为炸馆惊醒了老江，最终才促使中国转型，但究其实，中国当时资金储备也到了需要转变国策的节骨眼。
所以，复盘中国经济的过程，你会发现，中国崛起最关键的一环，主要就是靠看似一盘散沙的民营企业主们撑起来的，是中华这个萦绕在每个中国人心头不灭的信仰，使得认知千奇百怪的在海外闯荡的中国人最终把力量荟聚回这片热土，打翻了西方大票专家学者的研究成果。
通宝推：笑看风雨,家园 存疑，对于经济开放后的关键一环是否民企，忙总有论述 1、崛起关键一环如何定义，外汇收入还是技术升级？
2、首先，三来一补的确带来大量的外汇，这是通过廉价的劳动力和牺牲环境获取的。经过这么些年，的确成为三驾马车之一，但是不是最大那个？根据2019年的数据，民营企业的数量的确占有经济总数的70%还是60%，但纳税却只有50%，反倒是占比的30%还是40%的国企贡献50%的税收，这个数据很能说明问题。
3、其次，民企这么多年，除了民企性质存疑的华为等贡献了芯片方面的技术升级，其他还有哪个企业贡献了技术升级？技术升级的重要性就是要突破国外对我国的封锁，占领产业链的最高点，这样我们才有了定价权，才能够赚取比一亿裤子更多的超额利润，才不会锁死在中低级产业链，避免中等收入困境和拉美化。
4、再次，忙总在他的帖子很明确说了，那些民企赚钱能力低下，部分靠偷税漏税，部分靠行贿，部分靠XX，有赚钱技术不多。他对竞争领域国企的开放担心的是，怕国企通过正规军般的经营能力碾压民企，导致民企大量的死亡。
5、最终，忙总在他的帖子说了民企的作用在哪里（我相当认同），就是吸纳大量的劳动力，保持整个社会的稳定。
至于你说经济开放的关键一环，我觉得通过这些论证下来，很明显得出了和你相反的结论。
通宝推：审度,家园 欢迎理性探讨 1、我的论述明显分两个时间段（中前期和后期）、两个层面（正面和“敌后”）进行。对于国资国企开始显威的后期阶段，其实并没有涉及，所以我重点讲的是崛起的源头和成因，而非崛起的“现状”。这个有时间我会谈一谈国企（其实国资更准确，国企只是部分具体执行形态，以政府为主的国资才是中国崛起的关键，中国各级政府就是一个个核心是公有制，但也带有明显私有特色的混合体）。
2、民营经济最关键的作用体现在2008年以前，尤其是上世纪80-90年代，现在民营已经让位给国有系统（国进民退），所以我才说民营是韩信、英布和彭越，部分上演飞鸟尽良弓藏也是可能的，比如马老板。不过国资底气还没那么足，毕竟打江山那会，国资表现极其窝囊，现在面对海外群狼也照样发怵。虽然靠着傻大粗笨的国家资本主义打了不少胜仗（基本就是苏联二战那种死咬战略目标，不计损失无限投入，所以中国海外工程都是白菜价），但毕竟不敢玩细的，国企当年海外就是靠民企打前站降低损耗的，自己至今仍无法算细账。
3、搞集约型重大科技项当然从来是国家的强项，这个各国毫无例外，美国靠的也是国资，如果这个也民企干了，那国家就没必要存在了。所以国资当然是有其优越性的，但谈到拉美化，就涉及到核心了，为什么拉美当初不成，而中国成了？同样都是外资大规模进入，拉美的本土资本和外资一个尿性，外资走，本土资本也走，所以当初拉美半夜鸡叫，外资一走，接盘的人都没，全部作鸟兽散。而中国的民营资本，跟着外资回国了，却毫不犹豫地接了外资的盘，外资怎么蛊惑都不走，最后弄得已经获利套现走人的外资也回来甚至不走了。如果没有这一茬，中国政府照样穷得铃铛响，自然也就没有后来投资兴起，国资开始唱主角。
4、中国的民营资本看个体都不强，但是总量极其惊人，中国拥有世界上最多的小老板群体，正是这些小老板们微观上布朗运动（价值观人生观非常多样，不乏痛恨TG的），宏观上投资国内的步调却极其一致，才导致西方对华策略的整体破产。而在中国地界上，国资就是个巨无霸，而且可以自定义规则，所以收拾民营当然不费吹灰之力。也因此，哪怕民营经济早就达到过中国整体经济总量的80%以上，但仍旧无法掌控中国政治力量，这和马云以不到5%的股权却完全掌控阿里巴巴是类似的。
5、忙总有些方面认知也是有局限的，民营是我国经济形态的绝对主力，但民营的死亡率极高，75%活不过三年，95%活不过五年。所以以忙总那短短时间接触到的民营，能代表多大的意义，是完全存疑的。
我本人是从事业单位和国企出来的中层，所以我对国企的能耐和优劣点是有非常明晰的认识的，而且就算习大整治过后，国有系统整体有明显改善，但国企的痼疾并没有得到解决，不会干的就是不会干，这是国企求稳的本质决定的，简单一句话，国企还远谈不上有很强的能耐。
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家园 我好像有些明白你对国企的看法如何来的了 我自己在帖子里说过，国企和政府做得好就该夸，做得不好就挨骂，所以我自以为是持中的立场，但是我的帖子标题是在北方国企就是社会根基，这个很可能引发了你对国企的不愉快经历的回忆。
其实我们的说法真有内在矛盾吗？
国家社会真正重要的部分可能都是不怎么光鲜亮丽的，国企的问题很多。但是我们如果向外看就有意思了，比如美军的耗费，有高手曾找到信息表明，驻阿富汗美国大兵一瓶矿泉水就花费巨大，洛马波音也是这个那个许多问题，但我能肯定，像苹果这种公司哪怕倒掉对美国也没有太大影响，而有些看上去业绩不怎么样的公司才是他们真正的底气。
中国社会真正重要的是人，就我的观察，最大的民企可能有少部分质量极高的人才，但政府、国企和事业单位仍然是中国真正的人才库，这是我说社会根基的缘由。
家园 我是被河里某些人恶心到了 我对国企央企没那么大怨念，毕竟接触这么多，但所有圈内人真没哪个觉得国企有啥太大的功绩，红线多，裙带多，干事基本没指望，对于辞职出去的普遍比较理解或佩服（其实潜意识就是留下的都是无能的），大家也就求个稳定，混个位置。这和民营那种搏命干事业完全就不是一回事。
说起功绩，只需要关注一件事：这些年中国制造横扫全球，有多少品牌是被民企干掉的，有多少是被国企干掉的。算算自然就清楚。
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家园 我也想到你这个反驳点了，但我觉得你的经历限制了你的眼光 忙总参与的都是央企或者大型国企级别（几万人以上）的管理工作，并且参与了宏观经济规划的一部分工作。另外，忙总也给大型民企给过管理咨询意见，你说的忙总那点，基本无法成立。此外，既然你讨论的对象宏观经济中民企和国企谁发挥更为重要的作用，分析方法应当是宏观经济的分析工具及数据，而非这种微观时间分析。
相关论述如下：
1、1980-2008年，这个时期，这个时期你认为是这些民企起到关键作用，但主要是起到什么作用，我总结了很久都没总结出来，有点愚钝。试图猜想，和国外资本缠斗？接盘国外资本留下来的版图？但这个和发挥关键作用有何关系？
2、细细分析你的回复，想表述1980-2008年民企发挥着难以比拟的作用，但我觉得有值得商榷之处。1980到1990年，拍脑袋的说，这个时候还是国企占经济总量更多，而且民企处于初创-发展阶段。1990-2000年，随着扔国企包袱，许多国企管理者摇身一变，成为民企老板，国企经济占比下降。民营经济崛起。2000年-2008年，民营经济占比越来越重要。因此，从你的回复来看，这个占比数据没有体现出来，也没有看到民企的作用。
3、你认为国企最大的问题在于求稳，不够创新，同时自己制定游戏规则，能够随意吃掉民企。问题是，在90年代末2000年初，那一段民企最为高光的时代，民退国进时期，那个时代民企赚钱最容易，舆论都是倾向于吃掉国企，我也没看到民企发挥了啥作用。同时，在你不知道的领域，国外抢资源、上游制造核心基础产品稳定下游成本、追求产业升级等等，都是国企在做。
4、事业单位、国企经历，的确能看到国企经营的一些弊端。但这些微观的弊端是否就是宏观不能发生关键作用的理由，我觉得值得商榷。如果没有在省一级以上产业管理部门或者省一级以上两办，可能视野还是过于狭窄的吧。
暂时想到这些，如果有相应数据和宏观经济分析办法，我们再讨论。其实忙总的贴里面有相应的论述，不再累述。
家园 因为你只看国内没看海外 没注意到决定中国生死的资金来源问题。国企高层，我其实真没太看在眼里，他们的能力是被严重高估的，但政府里面尤其是一把手，其能力是真的令人佩服的，中国崛起的关键是政府而非国企央企，当然就官员来说有一定重叠，但政府层面的运作能力比起国企央企这些老爷那是完全不可比拟的。中国政府才是中国公有制经济的磐石，虽然里面也多少看起来像家族企业。
我之前的帖子也说了，中国崛起的根本就是出口，出口换取了中国的第一桶金，也是最为重要的一桶，类似1688这些平台在其中起了非常关键的作用，所以马老板才会地位那么高。
兵马未动粮草先行，没有钱粮说什么都是空的，国企的主要作用，就是用民企从海外赚来的钱（主要通过房地产注入），研发（其实主流是山寨）前沿科技产品。说白了，国企就是充当了一个拿钱干事，而且是干指定技术指标，并且明确知道肯定会成功的技术工人。
家园 你不要曲解我的看法，我第一个回帖第一个问题就问你，经济开 放是外汇重要还是产业升级重要，你在第一个回复支支吾吾的一直没有回答这个问题。现在第二个回复算是直接回答我了，你认为外汇重要，外汇是第一桶金。
现在问题来了，有几个问题想想你请教：
1、外汇比产业升级的更重要的理由是什么？你所谓的第一桶金，实际在很多国家都有赚过，拉美、亚洲四小虎、四小龙，最终为啥仅有少数国家躲开了拉美化和98年的金融危机？
2、78年以前的工业化基础重要不？没有这些工业化基础，能否帮助珠三角和长三角建立低成本的三来一补行业？这些工业化基础基本都是国企担任，国企在此是否起到很重要的作用?
3、你所述的这第一桶金是否只有民企才能赚到？占比多少？国企一点作用都没有？
4、另，说个别的话题，广交会作用大还是马的1688作用大？出口创汇广交会可是充当了很多年的主角。还有马是棋手还是个白手套？
家园 你这就纯粹胡搅盲缠了 1、什么叫第一桶金，这个基础概念还需要人来给你科普吗？没有钱是万万不能的，这个基础概念小学生都不用教第二遍，我反复说了这么多遍，是回避还是你故意装看不懂？果然是叫不醒装睡的人，没钱你谈毛个产业升级，你给我找个没钱产业升级的例子给我看看？
2、中国谈三驾马车这么多年，出口始终占据第一，甚至连货币发行这个国本中，外汇占款都常年是第一要素，孰轻孰重看懂了吗？78年如果国企这么牛逼，出口何至于要靠原材料？前三十年作为贫油国连石油都出口，想清楚了吗？国企如果连基本功能都没有，存在还有什么意义！你没发现，但凡讲国企作用，都需要用放大镜来找？
3、1949-2009，作为国企的基础任务，国企世界排名前列的科技和产品都有什么，你给我列列看？外战外行，内战内行，老蒋说我也没那么差。国际市场就是最好的检验场，产品性能拼不过，就算能政治军事划圈，最后还是无法抵御经济规矩，苏联就是这上面输了，中国在国际市场上更是比苏联都远远不如，如果说西方世界对中国封锁，那么华约框架下，没封锁吧，中国出口了多少工业品？国企关起门来，在自己地界上称大王，很英雄？
4、我说得很清楚了，1688等平台，广交会不是平台吗？不好好讨论问题，光钻字眼牛角尖，你们这种货色，还是高看了，浪费时间。