主题：碎片与记录之一，开场白。 -- 冻雨
家园 我一直认为，以中国目前的国力，应该能够建立一个 精简版的低保系统。
家园 即便是1978年当时中国也完全有能力维持基本保障体系 无非国家搞点国内借贷。
之后邓小平就放马狂奔了。
家园 是的，我在另一个帖子里提过： 80年代初，农民也是享受一点国民待遇的，国家财政不仅拨钱给农村搞合作医疗、还帮助农民建立社会保障体制，农村教育中央也给钱、村小也有公办教师。我一直对扶贫非常不感冒。损有余而补不足，本就是政府的责任，更何况是人们政府。辅助弱小、建立最低保障、老有所养，本就是政府应该做的，然而，扶贫一个“扶”字，居高临下的感觉就来了。
通宝推：冻雨,明心灵竹,真历啊,布隆施泰因,家园 你为何看不惯这个扶字？ 本来就应该是扶助弱小，你改为辅助弱小，意思就非常奇怪了。
我看不出扶字有何居高临下。明明是帮扶，你难道还要一副我不领情，这本来就是你的责任？哪怕是老师给班上的后进生补课，后进生不也应该心存感激么？难道说把我教好是你老师的责任？
家园 我觉得是前几届推卸责任 推习惯了，连带着扶字都变味了。没这个语境，这个扶的确没什么其他意思。
家园 架空设想好了 如果一以贯之社会主义道路，毛泽东思想，没有中途改弦易辙走资，还会有现今，注意，是现今，如此众多的弱小群体吗？
真实失业率是多少？官方说法众所周知不可信，从我周围小范围不完整个人感受来看来感觉，最低最低不会低于15%，高的话可能要到25-30%，这里指的是18--60周岁劳动人口。没工作就没收入，除非那人是包租婆或者家里有矿。绝大多数失业者基本上就是靠家人，靠啃老。
再来一个可能性：昨天我是光荣的工人阶级工厂女工，今天从头再来大下岗，迫不得已只能去操皮肉生意，再不去就全家饿死了。同时厂子摇身一变成了私企，原来厂长成了老板，他发他的财，我咽我的苦。一晃三十年过去了，我心情郁闷加上身染性病，家庭也在这三十年中解体了，一般正常来说，没有哪个男人能够经常性的承受邻居同事朋友的指指点点，暗中非议，冷嘲热讽，流言蜚语，离，是早晚的事，哪怕当年他是靠我出卖皮肉的脏钱活下来，熬过来的。
现在响应习号召，老厂长来扶贫，对口支援我了，你说，我该怎么想？怎么做？！！！
- 复 架空设想好了
家园 你说的这个尖锐矛盾，不是扶贫范畴，而是剥夺者被剥夺 把颠倒的世界再倒回来，这个另外的范畴了。
所以中央扶贫，我鼓掌叫好，当年通钢改制，愤怒的工人打死资方经理，我也鼓掌叫好。而如果朴方出来扶贫，我就要骂娘了。
家园 所以 从我的角度，一个屁民的微不足道的角度，理解人家为啥反感这个扶字。
再多说一句：有得扶，可以扶还算是比上不足比下有余，从某种意义上说，经过了改开时代，并且目前还在世的都是幸存者，想想看：这四十多年来，非正常死亡的人有多少？就算排除计划生育杀死的婴儿，其他例如因为各项制度建设不完善不健全导致的工伤工亡，因为超载重卡撞死撞伤的有多少？深圳最先提出的要速度要效率的口号下！看看全国各地的手外科医院为何技术突飞猛进？因为各级官吏玩忽职守以权谋私导致的死亡，因为地雷+棺材大下岗逼死的，因为贪婪缺乏应有监督管不住自己的手到头来判死刑的官员，各类食品药品缺乏监管导致的毒死毒伤的有多少？…………
数不胜数！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！
家园 从你的贴子学到过不少东西，对扶贫的看法，我不认可。 前一点你说的没错，80初，国家对于农村农民，是有一定支持的。
后来，随着改开深入，就变成了不断甩包袱的过程，先是对农民甩包袱，后是对城市工人甩包袱。当年“碎片与记录”河友的评价，改开史就是政府对民众不断甩包袱的历史，这头巨人犹如高山滑雪一样，不断甩脱身上的各种累赘，轻装上阵，越滑越快，直到接近于裸奔。
TG那个时段，差不多从工农的先锋队，蜕变成了统治阶级。
扶贫，是党和政府重新拾起对底层民众的责任和义务，让他们免于赤贫，能吃饱能看病，下一代能接受基本教育，斩断贫困的代际传递。这是政府本来应该尽的责任，这点你说的没错。
但是扶贫的意义依旧巨大，这是一项伟大的事业。特别是，除了失去劳动能力的，其他扶贫基本都是提供劳动机会，让贫困群众通过劳动，获得财富。劳动本身会贫困群众获得社会联系（劳动关系本来就是社会关系最重要的一元），通过劳动获取报酬，通过劳动获得尊严。
这和西方喂猪式的撒钱，是有本质区别的。全球也没有几个政权，能做到TG这个地步。
另外，整个扶贫体系，从上层的主官，到基层官员，国企员工等等，为扶贫工作做出了巨大的牺牲和努力，他们面对的困难和经历的磨难，也是非常值得尊敬的。
通宝推：拈花虎,大神盘古,mhymark,唐家山,家园 各人经历不同，观点自然不会完全一样。我也是因为去年开始做 社工（与义工不同，要求高一些），才开始真正理解社会福利体系（我以前说过，低息贷款才是西方社会最大的福利，这里依然有效，不过这是另一个话题）。我以前也和冻雨兄一个看法
西方喂猪式的撒钱去年因为疫情，在家上班+所有的休假取消，有些时间，开始做社工（义工、社工是了解社会的非常好的窗口）。
我以前说过：大家拿的人均GDP大体上是中国的4.5倍，而大家那65岁老人（类似中国农村的老人）的低保是中国的80多倍（按现在的汇率，一个鳏寡老人可以拿到大约9000块RMB，如果老两口，加起来一年15000以上，可以申请廉租房，如果自己住有各种水电补助、其他困难也可以申请各种补助。这些申请都由社工帮他们做。社工还帮他们买菜、收拾家等等）。为什么会这么高？因为，完全靠低保的老人很少，否则这个体系根本不能支撑这么高额的老人金。也就是说，虽然西方福利体系是喂猪，但是愿意做猪的人很少。大家拿超过60%的人没有护照（也就是基本不旅游，因为大家拿多数地方去美国比去大家拿其他城市近多了），我知道不少退休老人的活动范围不超过200公里。他们的生活水准，是老人金的水准，但是多数人不完全靠老人金生活。
虽然这个体系产生了一些好逸恶劳、甚至吸毒酗酒者，但是这个保障，可以让人心安、活得有尊严。
心安，指的是这个下限不低。只要不作，不吸毒、酗酒，最惨也不过是这个样子（按中国人的消费习惯，偶尔出国旅游也是可以做到的）。
活得有尊严，指两个方面。一是你从政府拿多少钱，是保密的（做社工有很高的保密要求）。基本上，中国老人会想尽千方百计把这个钱拿满，鬼子相对就实诚一些；二是这个钱，可以维持比较体面的生活。有关物价，我去年写过两个帖子，这里不赘述。
这里顶着锅盖说一句：国内的人对国外的了解是非常片面的。
以前是拿自己的缺点比别人的优点，现在是拿自己的优点比别人的缺点。其实，新闻看到的都是少数，多数老百姓都是认真过日子的。
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我想说的第二点：我认为辅助弱小、建立最低保障、老有所养，是政府的责任。弱小者接受帮助应该理直气壮；能力强者帮助能力弱者应该成为政治正确（做不做得到是一回事）。政府和施予者不应该觉得高高在上。
我以前写过一个帖子，这里引用一下：
我曾经参加过一个培训，翻成中文是《x省残疾人可及性法案》，这个法案的目标是：到2025年，全省残疾人可以享受和正常人一样的生活（寇可往、残亦可往）。接到通知的时候我很疑惑：我既不是搞市政的、也不是盖房子的，残障设施和服务管我屁事？培训完我才明白：如果我在工作中需要和残疾人打交道（比如面试），那么我有责任保证他不会遇到任何障碍、且宾至如归。社会上残障人士的比例很低，因此残障设施的利用率也很低。最显眼的：所有停车场最好的位置都要留给残疾人、而且要达到一定比例，然而利用率很低。经常看到很多人为了找车位绕着停车场开了一圈又一圈，然而残趴却一直空着。
然鹅，很少有人问这种为了残疾人的资源浪费是否值得。
残疾人也好、贫困老人也罢，占社会总人口的比例都很低，他们本身也没有什么力量。就算让他们自生自灭，他们也没有反抗能力。政府为什么为他们花那么多资源、设计专门的制度、甚至专门立法？他们难道不怕丢失大多数正常人的选票吗？
刚开始我也很不理解。现在我倒觉得：有能力的大多数人，帮助遇到困难的少数人，是生产力高度发达的必然结果。毕竟在产能过剩的大背景下，别人多吃一口、也不需要你自己少吃一口。既然如此，何乐而不为呢？再说了，有几个人能保证自己永远都不会是那个倒霉蛋呢？
反正，那种让人感恩戴德的感觉让我非常不适。
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最后，对于冻雨兄所说的
为扶贫工作做出了巨大的牺牲和努力。。。也是非常值得尊敬的我表示不能完全赞同。家贫出孝子、国乱显忠良。孝子、忠良是和家贫、国乱联系在一起的。和平状态下，为什么要弄得那么多人牺牲、那么多人住院呢？顶着锅盖说一句：这个果粉宣扬的“国军死人多，所以国军抗战贡献大”有什么本质的区别？
每个牺牲，背后都是一个家庭。尤其是80后、90后，很多是独生子女，他们牺牲了，整个家的希望就没有了。
连战场上，指挥员都要想尽千方百计降低伤亡。以现在的国力，执行和平任务，整出这么多伤亡，难道是值得自豪的事情吗？
通宝推：明心灵竹,家园 简单答复一下，人的经历和环境会影响看法，观点不同很正常。 比如，以前有人提过，随着社会财富增加，政府发钱给不愿意从事社会劳动的人，让他们能维持一定的生活水准，可能是合适的必要的。初看起来，这个观点过于激进，这样会不会很多人就不劳动了？但是，生产力提高到一定程度，物质财富充沛到一定程度，这可能是一个必然的选择，无论是从人道主义角度，还是防止犯罪角度，这么做都是合适的。前提是生产力发达到一定程度，否则就成了寅吃卯粮，秋天冬天吃光造光不考虑春荒挨饿。
欧美的高福利，是基于他们的GDP水平的。中国目前生产力水平下，应该给底层提供什么水平的福利，需要讨论。要考虑财政的承受能力，和将来人口老龄化后面对的问题。反面例子是拉美的高福利，政客迎合民众抬高福利，经济一动荡，整个社会崩溃。
我对名词没那么敏感，扶贫，对贫困群体给予扶助。挺正面的事情。
至于说扶贫工作从高层到基层，付出了巨大的努力和牺牲，这个是实实在在存在的事情，在扶贫一线累死累病的干部，不是特例，非常多。扶贫工作面对的困难，远不是撒钱可以解决，说他们本不需要牺牲，是低估了这项工作的繁难。没有组织支撑，没有点理想主义情怀，是坚持不下来的。
举个例子，网上众所周知的大凉山少数民族地区，毒品泛滥，当地的家支传统导致不愿意劳动，不辛勤致富，甚至以前有抓奴隶的传统，解放后都有发生。对这样的地方，怎么去扶贫，怎么把当地人从毒品和贫困的泥潭里拉出来，怎么让下一代孩子不受家庭负面影响，斩断毒品和贫困对下一代的传递？这些问题，解决起来都非常的困难，没有政府力量，靠一般的社会组织比如慈善组织，什么都解决不了。基层干部，很多时候面对的是这种非常复杂的问题。累死累病，也是因为工作繁杂，四平八稳是干不好，也干不下去的。
另外，目前的生产力下，我不赞成给有劳动能力者发钱的模式。可能还是受以前中学政治课的影响，人通过劳动，参与社会生产生活，获得社会关系，创造财富，获取报酬，获得个体尊严。哪怕将来生产力发展了，能撒得起钱，也希望尽量提供劳动机会，让有劳动意愿劳动能力的人，参加到社会劳动里来。
通宝推：拈花虎,mhymark,家园 这种试图解决根源的模式是合理的 只是还不够深入，哎，没办法啊。
家园 说毛时代无法支撑基础保障体系，这里面有两个错误的基础 一个就是你说的，未必达不到，这个事情尤其是在今天就更加明显了。
第二个，就是当时没钱，这点楼上有河友翻出几年前的帖子，80年代是有钱的。
大不了也是国内进行举债，这点其实当时、现在看来都不是问题。
80年代的投资方向是有严重问题的，其实今天也不行，房地产脑满肠肥，大量举债，疯狂举债，吃香的喝辣的，奢侈无比。
凭啥啊，他们对社会贡献大？他们对高科技社会经济平衡有好处？大家再想想，今天的房地产行业对社会的所谓按劳分配原则可有一点促进作用吗？
啥叫按劳分配？楼上那些骂毛时代大锅饭的，给大家解释解释，啥叫按劳分配啊？
家园 我以前说过：鬼子在99%内部搞平衡。因此1%虽然贪婪， 但是穷人下限不低、99%内部差别不大。
我以前给过米国top 5%和top 10%收入的门槛，两个门槛差别不大。说明top 10%收入者，大约有5%在门槛附近。中位也top 10%的门槛也就是3倍左右的关系。再加上税收调节，实际差别不大。
再就是资源分配平均，地区差异没有那么大。最明显的是著名高校、医院、科研、文化等分布非常平均。结果就是个人的选择比较多。中国像一个大金字塔，美国像一堆小金字塔，而且除了塔尖，99%相对平均，分配就不那么难看。
家园 你说的非常准确，咋说呢，我可以说，我国人对于各种要求比 西方要低的多，更容易满足的多。
关键确实有些高要求的过于矫情。
当然了，我们也需要提高所谓消费水平，但是不好学习美国、大家拿那种，毕竟他们基础好。
这个是事实，咱也认。
所以呢，如何找这个平衡是个难题吧，其实国人也没有那么要求绝对平均主义。
尤其是今天，肚子的威胁确实不大嘛。
完全有条件和余量做嘛。