主题：李云迪嫖娼被拘 -- 燕人
- 复 我是举报者之一
家园 是否应该举报 龙眼的回复应该算是辩论技巧里的归谬法吧。
按照对方的逻辑，延展出一个对方无法接受的结论，进而驳斥对方的论点。
个人看法，这样的行为不应该被举报。
如果举报，反而是对龙眼论点的接受，因为你不能接受龙眼归谬出来的结论，认为不可接受（人身攻击）。
尝试解释一下：产生这样结果的原因是在大家的常规理解中：出来卖是在人身攻击，目前的讨论的论点”出来卖合法化“淡化对出来卖的人的人身攻击，大家站在客观角度评价这件事。但龙眼把问题具现，针对支持这一论点的人，是否接受自己的亲人出来卖（因为合法）。矛盾就暴露出来，因为大家还是清楚的，说人出来卖是人身攻击。
一个具现出来就被普遍认为人身攻击的行为，当前阶段讨论是否合法，和法律的公序良俗原则是相冲突的。
所以可以得出现在人们的道德水准（至少西西河监察的道德水准）是不支持卖淫合法化的，同时对龙眼的举报成功反而是对这一论点的确认。
举个例子（可能是段子）：
新中国起草婚姻法的时候，有人提出要求保留一夫多妻制，并得到多人拥护。
这个时候，王明（所以我觉得是段子）提出提案，一夫多妻是几千年传统了，当然要保留，但我们是新社会了，所以婚姻法同步加上一妻多夫制，因为男女平等，有一夫多妻，就要有一妻多夫。
大家一听，觉得实在不靠谱，就放弃了保留一夫多妻的要求。
这就是一个归谬法的例子，用对方的论点，延展出一个对方无法接受的结论，进而反击对方的论点。
通宝推：物是人非,审度,唐家山,普鲁托,- 复 是否应该举报
家园 本来是举报了龙眼，给他再好好辩辩 兄台码了这么多字，我应该回复一下，而且王明那个例子很好。
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辩论最好不要代入对方个人和涉及家人。这与具体论点无关，与所论之事是好是坏无关。因为这很容易引发误会、争吵，让正常讨论进行不下去。除非双方很熟、熟到穿一条裤子😂😂那种铁哥们。
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说到辩论技巧，说到归谬法，王明那个例子很好，没有问题。
龙眼的运用则有问题：按对方的逻辑（？）延展不出龙眼需要的结论。
举吸毒为例子。
我赞同吸毒合法化。这能延展出什么呢：1、我要吸毒？2、我是毒贩？3、我认为吸毒无害健康？
我赞成吸毒合法化并不能必然延展出以上123。兄台是否赞同我这说法。
不少人会因此反问：你既然赞成吸毒合法化，你为什么不去吸毒？你为什么没贩毒？不然你图什么呢？
最后，讨论问题变成了探讨我观点的动因，而不是问题本身。
如果在现实中，可以这么反问，这可以防诈骗。而在虚拟论坛讨论问题，大可不必这样，这涉嫌跑题、破坏讨论秩序。
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最后，我再谈一下逻辑思维问题，已经有河友提到这个问题了。
继续前面，为什么会有“你图什么？”之问
因为在他们的思维里一定是——“你图什么”你才会去支持/反对什么。
这种思维被叫做以自我意识为中心的“皇权思维”。
皇帝嘛，好像金口玉律、为所欲为——我喜欢干的东西就合法化，我不喜欢干的东西就非法化。反过来，如果你支持某事，那你一定喜欢干；如果你反对某事，那你一定不喜欢干。
这种思维的好处是，自信、自强。坏处是，容易误判。所以，持这种思维方式的人，应有意识地为自己增加一点点自我否定/换位，就完美了。
通宝推：燕人,家园 关于是否支持吸毒观点的逻辑思路 假设你赞成吸毒合法化的话，
那么按照目前逻辑是：
1.你是否反对其他人吸毒？这里我认为你的答案是“否”，理由是如果反对，那么直接反对吸毒合法化就可以了。
之前对于卖淫的讨论都默认不反对其他人卖淫，理由同上。
2.你是否反对你的亲人吸毒？
如果你不反对，那么我认为你赞成吸毒合法化完全合理。
卖淫的问题同理。
如果你反对，那么就要面对一个诛心的问题：为什么你不反对别人吸毒，而反对自己的亲人吸毒。
龙眼的原文：“你介意你老婆老妈姐妹姨娘或姑妈在卖或曾经卖过吗？”
这句话是对支持卖淫合法这个观点进行了两个延伸，
1.支持卖淫合法化=支持其他人卖淫。
2.基于公序良俗，认为对方反对自己的亲人卖淫。
和吸毒的观点相同，如果不反对自己亲人卖淫的，支持卖淫合法化合理。
这个时候隐藏的质问就是为什么支持别人而不反对自己的亲人？
说穿了，大家在内心里都知道卖淫是糟蹋人。这个时候愿意糟蹋别人，不能糟蹋自己亲人的人的动机就会被质疑。
还有无论是现实还是论坛讨论，默认大家都是出于公心（至少要假装出于公心）。如果出于私心，那么什么样的论点都不奇怪。出于私心，我希望马云把手上的股份全部给我，故宫收拾收拾给我住，在弄几个大学女生宿舍也设在故宫吧。可这样的观点，提出来有吃瓜人会支持吗？参考下触龙说赵太后/烛之武说秦师，不就是从对方的利益出发，拉拢对方让对方站在自己一边，支持自己的利益（有时候这个利益是公利）/观点，王明的例子也是，让对方清楚这么做不符合自己的利益，进而支持王明的观点。
但是本质上，很多人是为了自己的利益发声（至少我是，我不嫖，但我不想我亲人去卖，我之前的很多帖子也是为自己的利益发声）。将自己的利益正面化，尽可能的争取更多中立者的支持（实际上公司上班不也这样，一群人扯来扯去，打着为公司的旗号，本质为自己/本部门争取）（还有网上各种哭穷的医公教）。扯来扯去，都是将自己的利益包藏在一个高尚的旗帜下，但就是不方便直接摆出来说。说穿了，往往就是你图什么，才会支持什么，把我喜欢干的东西合法化。
绝大多数利益相关的情况下，你的观点其实就代表你的利益（屁股决定脑袋），只不过很多时候你的利益和公利是在一起的，所以看不出屁股问题。少数时候有人出于公利（至少自认为是公利）站出来反对自己的私利（这种人是高尚的人），但基本没人站出来支持不符合自己利益也不符合公利的事情还跟别人辩论。
回到卖淫的问题，不扯到个人的时候，那么双方都是为自己的观点（可能是利益）各种正面化。龙眼的问题直击了个人的利益，为什么你支持别人不支持自己的亲人卖淫？龙眼给对方预设的回答是：因为自己的亲人卖淫实在不好呀，糟蹋糟蹋别人家的闺女就好了。这样就图穷匕见了，能糟蹋别人家闺女，不能糟蹋自己人，不就是仗着阶级高欺负人吗？低阶级的人占多数的，龙眼这个质问尽可能的争取到了低阶级的人，并封住了高阶级的人的口，因为糟蹋别人不糟蹋自己这样自私的话实在不好说出口。
拆开并补全龙眼质问的思维链。
1.（隐藏）支持卖淫合法化=支持其他人卖淫。
2.（公开）你是否支持自己的亲人卖淫？
3.（隐藏）基于公序良俗，认为对方反对自己的亲人卖淫。
4.（隐藏）那么你为什么反对自己的亲人卖淫而支持别人卖淫？
5.（隐藏）你丫是不是有什么利益在里面？
6.（隐藏）大伙看清楚了，这小子憋着坏呢，大家不要相信他，他希望你们的亲人卖，他好去占便宜（激起众怒，尽可能拉拢观望者）。
要破这个思维链：
1.支持卖淫合法化≠支持其他人卖淫。
可以从支持卖淫合法化可以给底层生存空间入手，就是我不支持你卖淫，但实在没办法了，让你也有口合法的饭吃。
或者说有些人是自愿的（的确有人自愿的），给他们一个生存空间入手。
2.至少不反对自己的亲人卖淫。
愿意这么看待自己亲人的，我个人是认怂的。我认为有这样想法的人，支持卖淫合法化没毛病。
3.解释为什么反对自己的亲人卖淫而支持别人卖淫。
这个话术我没想到，反正蛮坑的，因为说真话就是赤裸裸的私利，得不到支持。
4.按龙眼的思维链继续往后扯就是没法解释的一个东西，越洗越黑。
同样的道理，赞同吸毒合法化。延伸不出1、我要吸毒？2、我是毒贩？3、我认为吸毒无害健康？
但可以延伸出不反对其他人吸毒，这个时候没法解释为什么不反对其他人吸毒同时又反对自己亲人吸毒（涉及双标）（如果不反对亲人吸毒就没毛病）。然后就会被推到你丫是不是有什么利益在里面的坑里？
通宝推：审度,大胖子,白浪滔天,家园 这里有个假设没有取得共识 那么按照目前逻辑是：
1.你是否反对其他人吸毒？这里我认为你的答案是“否”，理由是如果反对，那么直接反对吸毒合法化就可以了。
之前对于卖淫的讨论都默认不反对其他人卖淫，理由同上。
2.你是否反对你的亲人吸毒？
如果你不反对，那么我认为你赞成吸毒合法化完全合理。
假如承认人是自私的，逻辑上就有可能不反对其他人吸毒而反对亲人吸毒。
家园 没有取得共识 要的就是这个结论。出于私心某人不反对其他人吸毒而反对亲人吸毒。卖淫同理。
或者说，龙眼/大胖子/我对持对方论点的人的看法就是这样的。并通过质问对方的方式提醒吃瓜群众，对方在提出合法话的同时，是反对亲人去实践参与的。尽可能领取吃瓜群众支持。
逻辑上只能由对方支持合法化得到对方不反对。但基于公序良俗，又得到对方会反对自己的亲人。这样就得到荒谬的结论，不反对其他人但反对亲人。
更加坑的地方在于，基于说服吃瓜群众的需要，对方需要出于公心立论做答复，所以对方不能站出来说：我就是支持你（其他人）不支持自己的亲人。你看龙眼提出质问到现在，持合法化观点的河友没有站出来说我支持合法化但我反对亲人去做的。
同时，龙眼质问的缺陷在于如果对方不反对自己亲人去做的话，那么对方在合法化问题上的立论是站得住脚的，不过河友的基础道德水准和龙眼相同，认为论坛扯淡这点事，没必要这么糟蹋已经的亲人。
家园 实名支持一下有逻辑的辩论 感觉不少河友都不懂延申所产生的逻辑问题，你举的吸毒的例子非常典型！
- 复 我是举报者之一
家园 跟你认真讨论逻辑问题，我并没说’你去卖‘ 某事合法化必然是此事可以为社会大众接受，而你可以选择做，可以选择不做，但不能假设其他人不做，而你至少不应该以他人做为耻对吗？
家园 龙眼被封了，发不了言 等解封了，如果还有兴趣，可以接着讨论逻辑问题。
家园 我投草 一方面就事论事不论人更不连带家人，另一方面， 己所不欲，勿施于人是大家的默认的规则。
你和大胖子都是老人了，还玩这种下三滥手段，我都不屑于举报你了。
我的态度很明确，嫖娼卖淫确实法律法规应该严禁，国家脸面是一回事，国人骨子里深刻着礼义廉耻。对小民如此苛严， 对那些贪腐的官，对各级资本家是不是也该严加约束惩处?
- 复 我投草
家园 己所不欲，勿施于人 从己所不欲，勿施于人的角度出发，如果不能接受自己的家人卖淫，那么支持他人的家人卖淫合法化是否又违反了这个原则。
如果某人支持他人的家人卖淫合法化，那么对于别人讨论某人的家人是否从事这一某人支持合法化的活动，是否对某人来说，就不存在人格侮辱/人身攻击？
即龙眼的回复
1.没有侮辱（反对卖淫合法化+认为说卖淫是人身攻击）的河友，因为回复对象明显不是这类人。
2.没有侮辱（支持卖淫合法化+认为说卖淫不是人身攻击）的河友，因为在这类人的思维里，这是合理行为，不应该算侮辱。
3.侮辱了（支持卖淫合法化+认为说卖淫是人身攻击）的河友。如果有的话，希望这类河友能主动站出来，我认为龙眼应该向他道歉并赔偿通宝，如果龙眼小气不肯出，我在积蓄允许的范围内代出。
4.没有侮辱（反对卖淫合法化+认为说卖淫不是人身攻击）的河友，因为在这类人的思维里，这是合理行为，不应该算侮辱。
段子：
一个回族司机和一个藏族司机在路上发生了剐蹭，两人都懂汉语，故而展开了口角。
回族司机率先发难：“你死后烈火焚身，狼叼狗啃，死无葬身之地！”
藏族司机不甘示弱：“你死后黄土压身，客死他乡，永世不得托生！”
俩人听了对方的说辞，都愣了一下，然后觉得好像没什么不能接受的，就各自上车走人了。
回族讲究的是夕死朝葬，朝死午葬，午死晚葬，而且尽快就地埋葬，所谓“天下的黄土埋天下的回回”，葬在美国的李咏就是典型案例。而藏族讲究的是佛教的火葬和天葬，相比孤寡者、底层农奴的水葬和罪人、传染病人的土葬，天葬则是普通人的丧礼，火葬更是只有贵族和高僧才配享用。
不管对方是怎么想的，人家祝你死后享受高级待遇，没啥可生气的。就像要是有人祝我死后进八宝山，那我肯定只可能笑出来。
顺便展开说说废死，我所支持的废死：年满18周岁，可以到派出所登记自己是否支持废死，以后可以随时修改。以后上法庭的时候，按案发时受害者状态把案卷分开，支持/反对废死的分开判。先判受害者反对废死的案卷，如果死刑，就没啥好说的。如果不够死刑，在判废死方的案卷，最后两罪并罚，最高只到（死缓+终身监禁）。即每个成年人要为自己的道德水准负责。
对于不满18周岁的怎么办，我不知道，我的思维不够。
继续题外话。挪威于特岛惨案的凶手判了21年监禁就是这样的例子，凶手反对废死，一心求死，认为如果自己判了死刑，国家还有救。受害者父母基本是政客，认为这人可以挽救，所以坚持不死刑。
通宝推：唐家山,MaverickZ,大胖子,家园 唉，您是好人，您把人心想的太好了 一般人只能做到宽以律己，严以待人。
支持什么也是为了给自己做道德开脱或者预备道德开脱。
就好像资本家呵斥年轻人不加班不努力，房屋中介宣传房价永远会涨一样。
也许只是求一个心安吧。
唉，此论过于诛心了，细想一下我自己也说过很多这样的话。论迹不论心吧，关键还是看临大事的时候怎么做，是学屈原还是学钱谦益。
家园 原创 支持大胖子！其实看到这个帖子想到的第一句话就是己所不欲勿施于人。
- 违规禁，【补充】可申诉或道歉来解。偏要看