主题：【原创】陈平先生的《李约瑟问题和中国社会的演化》读后感 -- 胡一刀
家园 外行说一句 我先不了解上下文和具体定义谈一下
复杂实际上也是“分析科学”，只是指出传统“分析科学”，“机械整体论”的误区而已。实际上仍会掉进自然主义陷阱。因为立场可能还是物理主义。
“复杂科学”证明了研究对象并非一般“分析科学”可以描述，而且更强调运动、变化与生成，与易经等传统思维中的本变、运势和设置非常近似，所以让大家感觉可以相通。但实际上不是一回事。因为最基本的方法有差异。传统是类比，科学是同构。复杂科学依然强调本质的还原，而传统则不讨论这个，讨论的是可以把握的属性。
从思想方面讲，传统不追求本质（本体论意义上的绝对实在），表象和实在从未分离，重心逐渐由名言（名实）逐渐转化为名分和名声，更强调人的作为。汉字或者说整个汉语思维都是如此。
- 复 外行说一句
家园 复杂科学不是建立在还原论基础上的，这是它与分析科学的区别 复杂科学是建立在整体论的基础上的。在现代西方最初是由生物学家提出的，就是因为发现还原论无法更好的研究生物体这种开放的复杂巨系统。
生命体进化是基本的自然化学过程，但是又是非常特殊的物理化学过程，存在超越物理化学的基本原始动力。
分析科学当然依旧可以研究生物体，现实也是这么做的。
分析科学与复杂科学的关系，有点类似战术与战略的关系。当研究对象是非系统或者小系统时，只需要战术就足够了。当研究对象是复杂系统时，只有战术就不够了，需要战略与战术齐头并进。
中国文化从古至今都看重道而不看重术，就是重战略而轻战术，所以，中国是不可能产生现代的分析科学的。
家园 还原≠还原论 这是科学立场的问题。说起来很简单，也就是是否将复杂性科学的概念定义等同于实在本身。就像将“分析科学”的物质概念等同于物质本身。
前文说“会”是指现在的立场主要是物理主义或者某种自然主义，即世界本质上是物理学的，得出这种结果是理所当然。
中国产生现代的分析科学一点也不意外，这种可能每个时代都留有痕迹，问题不是产生开端，而是提供充分的发展土壤。这里所谓“分析科学”的研究对象，才是真正缺乏的东西，但也不是没有这种可能。
回应懒厨兄的帖子在这里可能比较合适，传统思维的确比较契合复杂性科学，但是“本体论”基础和方法应用是完全不同的。目标也不太一样，复杂性更强调“体”，传统更强调“用”。
简单地说，是说传统思维的基础和近现代科学相似，但实质上完全不同。
顺便补充一下懒厨兄的疑问，大规模系统工程，都有复杂性科学的功劳。
- 复 还原≠还原论
家园 凡是要到下一级里去找答案的，就是分析科学，反之就是复杂科学 你写了这么多，我有点不知所云，抱歉了。
我自己划分分析科学与复杂科学的标准是：世界存在空间包含关系。凡是要到更小一级的空间里去找答案的，就是还原论的，是分析科学。凡是要到更大一级的空间里去找答案的，就是整体论，是复杂科学。
家园 和这个没关系 你说的是还原主义和整体主义，也即高层次能否还原为低层次，低层次是否包含高层次的特征。复杂性科学大致属于整体主义。由于高低层次间呈现非线性关系，因此无法通过低层次来认识高层次。从这方面讲，估计大家是没有疑问的。
问题在于，无论是还原还是整体，它们都有具体的本体论基础，都有某种形而上学解读，这才是问题的根源。或者说，对于某个学说，无论整体还是还原，都是无所谓的事情。问题不在这个层面，而是更为基础的……如何认识事物？
所谓立场问题，所谓概念是否等于实在。用例子来说就是，你是一堆物理学粒子吗？你仅仅等于这堆粒子吗？所谓“分析”就是基本粒子能否获得物理学世界本质的研究，所谓“整体”就是要考虑这些粒子所组成的宏观现象。但无论哪种都只是“物理学的”。都是以（当下的）物理学本体——这些粒子为基础的。
所谓立场不同就是，无论是这些粒子还是它们所组成的宏观实体，都不能等于你。所谓物理学意义的你，只是作为实在的你的一种具体解释。
- 复 和这个没关系
家园 你成功的做到了让我所有的字都认识，但是不知道你在说什么 可能我们处于两个不同的频道吧。那就各自持有自己的观点，快乐的生活吧。：）
家园 我是觉得你把传统思维和科学思维搞混了 上面的词语除了本体论和形而上没什么复杂的吧？
科学思维，就算是复杂性科学，那也是研究本质的学说。是从最基础的主体（本体）开始搭建的。不管是分析还是整体，都是对象逻辑，面对的是稳固不变的研究对象。是主客分离的。
所以不管分析还是复杂，本质上都和传统思维无关。除非扔掉复杂性科学的基本预设，放到日常语境中理解。
家园 那么量子力学是科学思维吗？是主客二分的吗？ 家园 是 原则上讲，科学，主要指以物理学为代表的自然科学，都是对象逻辑，也即主客二分。对象是相对稳定的实在，可以观测的过程。
但是社会科学不同。包含这种研究的同时，还有一些无法区分，只有放到社会场域中，在特定时空，才能得到准确理解的研究。这种才可以说不是主客二分。因为必须考虑关系内各种实体的自我阐释。没办法是“我定义你”。这是中国传统所擅长的。
- 复 是
家园 量子力学中的“测不准”，是主观的还是客观的？ 家园 主客二分有两个意思 认识者和外界事物，即观测者和观测对象。外界事物是否依赖认识者存在，即个人想法和实际存在（主观意识和客观世界）。
测不准只是观测者对对象的影响和概率问题，是第一种。而通常所说的主客二分，是第二种。但这里似乎是在用第一种去说第二种，脱离测不准背后的物理学逻辑，换成日常思维。
这么说比较复杂。换个方式。主客二分一般不影响客观世界的规定，这里的客观世界依然是物理学的。传统思维则强调客观世界也是一种建构。
补充一旦意识到客观世界是一种建构，那么就肯定有其基础。进而，主观客观、你和对象，都是这种基础所建构出来的，不分什么高低上下、你我彼此。于是消弭了“主客二分”。这个基础有很多名字，比如“天”或者“道”。
这还只是开始，如果意识到现实秩序是由人决定的，所谓基础由人心决定，也左右了人心，自然就会有样一个结论——为天地立心。历史由人民创造。
家园 主客二分本身就是个体思维的产物 中国文化是整体思维，所以中国不会产生主客二分这样的东西出来。
中国人从五四运动开始全面向西看，直接把西方个体思维的产物----现代的哲学与科学直接拿来用了，而且还用的很顺手，但是，这并不表示中国文化会转向个体思维。
复杂科学应该已经超越了主客二分的边界了。这是因为个体思维有个逐渐认识世界的过程。在初期，还是可以做到主客二分的，但是到后期，无论是物理学的发展还是人的认识与感知的发展，都在挑战这个边界。
家园 整体有两种 一、个体组织，形成整体。
二、只有整体，没有个体。所谓个体都是整体的局部表现。
复杂系统依然是“一”
区别只是整体性质是否可以通过个体体现。但这种整体已经被个体和具体的学科背景所约束。因为首先要定义对象「是」什么。
传统思维主要是“二”
它不会定义对象「是」什么，而是「属于」什么。所谓对象和个体只是我们可以把握的部分。重视关联，不会忽视背后的复杂。
其他的都是老生常谈，不再赘述。用道德经来说，传统思维重视无名，对象思维重视有名。无名会充分考虑现实的复杂性和无限性，有名则构建出逻辑大厦以解释客观世界。或者说，概念规定，是否能够等同于对象？区别就这么简单。
量子力学看上去支持传统，但实际上只是某些解读，换掉物理学背景之后，才能给人的启发。
家园 是逻辑思维很难扭转 逻辑上讲，一个适用于复杂科学研究的工具，居然没有什么人用，也没有什么公认的成果，是不合逻辑的。
合理的解释，要么这个就不是一个适用于复杂科学研究的工具，要么就还有其他局限条件导致没有人用，同时也用不出成果。
麻烦的地方是，你又讲不出这个局限条件是啥，叫我去翻书。。。。
家园 塞翁失马焉知非福你是不是会经常用，这就是复杂科学里的 你会说辩证法里也有啊。那么，你就去探究一下辩证法是怎么来的，辩证法最初来自东方。正是西方人在中国的阴阳八卦理论基础上提出了辩证法。
同理还有星星之火可以燎原，愚公移山，刻舟求剑，守株待兔等等你其实一直在用，只是你并不知道这是属于整体论的。