主题：【原创】茗谈201：海上余绪 -- 本嘉明
家园 当然不是 你自己立个靶子打而已。
不过要说你立场虽然很坚定，但是你不明白征收关税的自由贸易，也是自由贸易。
这里没有人支持英国的鸦片战争。英帝国主义把满清中国从农业社会拖进半殖民地的深渊。我先来喊口号，打倒万恶的英帝国主义！请你跟进啊。
家园 囧，光是皇帝礼遇，传教士只当皇帝的私人顾问有啥用？ 传教士学问再高，只能留寥寥几本满文书籍下来到底是有利于西学知识的传播还是妨碍了西学知识的传播呢？
按利玛窦在明朝写的信：我们和京中显贵相从过密,其中有大学士、尚书郎、侍郎和近支宗室等。给他们讲地球位于宇宙的中央,日月蚀的道理。又给他们制浑天仪、地球仪、绘制界地图，答复他们无数的质问。从此,他们不能再认为西洋人愚昧无知了。”
到万历三十八年(1610年)利玛窦死前，受洗饭依的信徒已达二百余人，其中相当多的是明朝享誉甚著的名士和高官要员，如李心斋、李蛰、瞿太素等名士均与之多相往还，互赠诗文；郭应聘、徐光启、李之藻、杨廷绮、冯应京、叶向高等地方与中央高级官员与之结为知交，而徐、李、杨三人甚至受洗人教。
到崇祯九年(1636年),明朝官员和士大夫中人天主教者有大员14人，进士10人，举人11人，生员300人。全国范围内入教的到明末估计可达四、五万人(5)。
介绍到中国来的科技知识主要有天文历法、火器制造、机械工艺、数学、光学、医药学、生理解剖学及世界舆地知识和地图绘制法,流人中国的西书达7000部之多。明人都说出“天子失官，学在四夷”的话了。
中国学者林金水曾索隐钩沉，撰成《利玛窦交游人物表》,考证出与利玛窦交游的中国官员及各色人物达137人之多。“这些人当中有王公贵族、朝廷宰臣、六部各卿、地方名宦、学者、僧侣、商贾、直至黎民庶人，几乎包括了当时各界的知名人物。”正是通过如此密切的交往,西学不但在明末得到广泛的传播，而且几乎成了显学。
到礼仪之争的时候，已经是康熙45年了，这几十年里面，来华这些“高水平”的传教士们留下几本书啊？除了皇帝，传教士接触了几个人?
结果清初真正研讨西学的也只是一些无官职的在野士人如薛凤柞/黄宗羲、王锡阐、梅文鼎等寥寥数人，而所研究的仍只有天文和数学，对其它译著均不甚了了，几乎无人过问。
南怀仁是很受康熙的器重，委任他为钦天监“监正”。在他死后，康熙还遣官加祭，溢“勤敏”。方豪指出，“他在四百年来万余传教士中，独享有溢的殊荣”。但即使这样，他也很少或不能与士大夫交往。
如利玛窦和南怀仁都曾绘制过地图，但南怀仁绘制的地图既无作者的前言，也无中国学者的序文。
而利玛窦绘制所有地图的版本不但都是在士大夫王洋、吴左海、李之藻和李应试等人的帮助下刊刻发行的，而且除王伴外，均为利玛窦的地图撰写文笔优美的序跋。
林东阳先生在《南怀仁对中国地理学和地图学的贡献》一文中多次论述道:“南怀仁自在钦天监供职，遵照皇帝旨意参与了其他朝廷事务，料想他曾被禁止与中国士大夫接触。”似乎南怀仁很少与中国学者讨论地理问题，因为他要全神贯注地为朝廷服务。不幸的是,由他开始的这种做法也为其继承者,特别是法国耶稣会士所承袭。”
17、18世纪之交,在华耶稣会士喜欢向欧洲人介绍中国各种各样事情，甚于与当地学者交流。”“尽管1669年南怀仁与其对手杨光先争论过地球为球状以及中国与欧洲之间的距离长度，他忽视了与中国社会的士大夫保持接触。”
这些论述至少告诉我们三个信息：
第一是南怀仁很少和士大夫交往;
第二是清政府不许他与士大夫交往;
第三是南怀仁的这种行动也影响了其它传教士与士大夫交往。这种状况直接影响了西学在中国的进一步传播和发展。
不仅仅康熙朝，整个清朝到一鸦前翻译了几本西方书籍？有明末的零头吗？
通宝推：燕人,本嘉明,家园 不对西方传教士限制接触，恐怕中国早变成天主教国家了 看看永历朝廷给罗马教皇的国书
——“ 身为帝国的唯一继承人，上帝在东方的代言人，东方基督徒的保护者，中原大皇帝的太子，朝鲜、乌斯藏、撒里维吾儿的保护者，东亚诸王国的护卫者，察哈尔部林丹汗的朋友，蒙古草原的天可汗，欧洲诸国心中东方幻想乡的王子。在此向教宗因诺曾爵十世阁下致以问候，有一个不幸的消息要告诉您，在我们尊崇天主教为国教的伟大国度，明帝国，在鞑靼人南侵、农民暴动、军事贵族叛乱和荷兰人进攻的联合打击之下，目前的帝国已经要四分五裂了，不信上帝的野蛮鞑靼人正在帝国的各地屠杀主的羔羊。这些东方的异教徒还在源源不断的传播他们的异端信仰，试图让主的羊群进入魔鬼的怀抱，所以请求教宗因诺曾爵十世阁下，组建十字军东征，发动一场圣战，让上帝的荣光重新照耀东方，愿天主保佑大明中兴太平。皇太子君士坦丁(Constantine)皇太后玛利亚(Maria)中宫皇后海伦娜(Helena)敬上。”
西方传教士来华目的从来不是传授什么科学知识。科学知识对他们来说只是用来获取统治阶层支持，换取传教方便的工具而已。
如果任由他们随意传播宗教思想，导致统治者上层改信天主教，他们会毫不犹豫地将精力用在自上而下向全社会传教上来。
清朝对于传教士的严格限制是为了国家安全的必要做法。否则清朝也出现类似朱·君士坦丁这样的皇帝将天主教立为国教，那么中华文明真的是死无葬身之地。
家园 《数理精蕴》《古今图书集成》这些都不算啦？ 非得信洋教才能普及科学？康熙编印的《数理精蕴》不算数学普及读物？《古今图书集成》没有收集各种技术知识？包括所谓被禁的《天工开物》？
归根到底的原因是科举不考科学。即使把数学学的再好，也当不了大官。那么读书的为毛要学数学？
数学在清朝当然有实用性。除了天文，最大的实用价值是弹道学。当炮兵，要造炮都得懂数学。这才是康熙以降学习数学的原动力。问题是，乾隆灭准平回之后“当世无敌”了，那么造枪造炮不是空费粮饷吗？那还研究啥呢？本来应该是研究数学和科学好好当炮兵的八旗都提笼架鸟去了，科举又不以科学取仕，又没有义务教育法规定大家必须学数学，私塾也只教四书五经。那么即使有了《数理精蕴》《古今图书集成》，除了极少数又有闲又有钱的，谁看？谁研究？
就看美国好了，冷战胜利之后技术停滞，军事退步，武器也是和清末似的中看不中用。那么美国有康熙乾隆满清政府吗？
通宝推：孟词宗,家园 推荐一篇论文 何兆武：明末清初西学之再评价
通宝推：任爱杰,- 复 推荐一篇论文
家园 这作者立论的史料就不对，传教士带了哥白尼等人的书过来的。。。 传教士由于当年航海条件限制，启程来华20余人，只有5人活着来的明朝。7000册书倒是运到了明朝。
明人当时没人懂拉丁文，只能传教士口译，明人再润色，翻译起来极为艰难，只能翻译了其中一部分。
按利玛窦的回忆：（徐光启）命余口传，自以笔受焉；反复辗转，求合本书之意，以中夏之文，重复订正，凡三译稿。”
然而几个世纪后，李善兰译数学、林纾译小说，还是采用这么笨拙的方法。。。
明清易代之际，随着传教士成了宫廷中的玩物，翻译计划彻底玩蛋。金尼阁和邓玉函试图建立图书馆的计划也玩蛋了。
这些书部分在中国内地流失，残存5000余册躺在教堂里面吃灰。
直到1949年，由惠泽霖教士领导完成的北堂藏书目录。里面就有哥白尼的《天体运行论》和开普勒的《哥白尼天文学概要》。
只能说因为清朝对西学的打压，使得明末的西学东渐彻底停滞了。
补一个北堂藏书的简介：
北堂书是一份历史遗产，始于1583 年9月10日耶稣会士利玛窦来华，止于1773年耶稣会被取缔，在两个世纪内日积月累，聚散无常，历尽沧桑。
1785年，遣使会会士受教廷传信会和法国政府指派，前来接收法国传教团北堂。4月29日，他们抵达北京。5月6日，北京主教汤士选宣告接收了北堂的宗教和世俗财产。
为了避免误解，首先在此声明，当时遣使会士接收的法国耶稣会藏书，只是真正的北堂书中微不足道的一部分。北堂书当时已经存在，但是还分散在中国各地。
遣使会士是在乾隆教难江期间到达的，所有被拘押的传教士才刚刚被递解到北京。嘉庆进一步强化了他父亲的禁教措施。他确实在算学馆留下了三名传教士，但是再未递补，而算学馆也在1826年被撤销了。
从1785年延续到1826年的这场教难，摧毁了传教士在中国的所有住堂，其藏书也就像沉船的残骸，漂泊到了南堂，因为北京的最后一位传教士毕学源作为北京教区的主教，又在那里苟延残喘了12年。去世之前，他把这批书交给了俄国东正教团代管。
1860年英法联军进京后，俄国教团又将这些书归还给了首任代理主教孟振生大人。于是这些书就进了老北堂的所在地，形成了现有藏书的一部分。
北堂书可分为以下几类：
1. 北京四堂的全部遗存：属葡萄牙耶稣会的南堂和东堂，属法国耶稣会的北堂，属传信会的西堂。
2. 三家私人藏书：嘉乐主教（教皇克雷芒十一世的特使）藏书，耶稣会索智能主教藏书，圣芳济第三会汤士选主教藏书。
3. 内地传教团并人的十家小型藏书。
4. 姓名不详的传教士留下的和来源不明的藏书。
现存北堂书共4101种5133册，其中只有一半多一点，即2855册2281种略为有迹可循：书主的印鉴或签名、给某个住堂、教团或图书馆的题识。其余的书要不一片空白，要不就是其捐献者或拥有者已无法查考了。
通宝推：大眼,家园 《四库全书》里收录了很多科学著作的 包括《几何原本》。钦定四库全书 子部六 天文算法类二 。数学方面的有近七十本。包括《数理精蕴》这样的大型数学百科全书，也包括《测圆海镜》、《四元玉鉴》这类数学专业书。几何书，除了《几何原本》还包括《几何补编》，《几何通解》等等。
家园 哥白尼禁令不是1757年解除的吗？ 推荐《科学在中国 1550-1900》
有一篇书评简单介绍了下
1. 耶稣会本身是站在保守的天主教立场，科学知识（包括天文学，数学、哲学、医学等等）是其捍卫其既有教义，应对欧洲第二次翻译运动引发的古希腊知识传播以及哥白尼日心说冲击的武器，其通过更精确的测量，以及在宇宙观上对日心说的部分妥协（第谷的地球-太阳 中心说）成功领导了格里高利历的改革，构成了其在天文学和历法制定上的老本，但由于教义不放弃日心说，耶稣会士（当时来华的耶稣会士全是经过专门神学、科学训练长达十多年的传教士，不可能不知道哥白尼与伽利略的日心说）拒绝日心说，来华后也刻意避免日心说的宣传，甚至根本不翻译不介绍这方面的成果，因此耶稣会的天文学知识本身就有根本性的发展瓶颈，在欧洲18世纪耶稣会就已经在科学上落伍了。除开天文理论外，在仪器制造上也是如此，望远镜在耶稣会士看来仅仅是观察用具，但是后来该工具成为测量用具2.耶稣会坚持的亚里士多德体系，这里面体现最明显的就是四元素说，在当时耶稣会士自己的文字记录中，其向中国文人宣传这个知识就遇到巨大障碍，很难成功。
3.耶稣会士科学知识传播的根本动机是为了传教，宗教目的大于知识本身，为了传教，其在知识传播中有意的向本土知识妥协，170页到171页汤若望与杨光先的争执就非常明显，也妨碍了其知识的传播
4.数学知识也没跟上欧洲最新的发展，耶稣会基本还是传播的几何学知识
5. 18世纪初耶稣会遭到其他派别的攻击开始衰落，即使其知识已经更新，也难以想明清再提供优秀的传教士了
艾尔曼的书第九章有趣的观点，德川幕府的引入兰学确实比清朝早（1811年就翻译了荷兰文的物理学著作），但是与19世纪20年代美英新教传教士在中国进行的的翻译工作所引入的书籍相比幕府翻译的这些书立马显得非常落伍，至少在日本明治维新之前在中国经新教传教士和中国人联合翻译的著作反而大批量向日本传播，只是在甲午之后，赴日留学并翻译日文著作才成为潮流
天朝的问题是，在微积分领域，当时英国因为牛顿微积分在符号系统上的问题远落后于法国，但偏偏翻译的是英国的数学著作，有意思的是，翻译过来的书的原作者自己在作品里面就吐槽英国微积分符号系统太落后，这点局限让英国人自己发展微积分都非常痛苦，更不用说中国人了；第二个就是新教传教士在翻译生物学著作时，有意改变原作内容和观点（更关键的是当时那个年代在欧洲也是面临进化论的冲击，新教教徒不会轻易接受达尔文的观点，但是偏偏是这些人才有借欧洲的知识进行传教的动力），达尔文的进化论被改写成新教的自然神论角度的解释，这种做法和耶稣会士隐藏哥白尼和牛顿的观点如初一辙；第三，新教传教士的翻译和出版虽然很早就在进行，但仅限通商口岸的外国人和中国人（即使是得到洋务运动的地方大员的支持）以及洋务运动新建的部分军工机构内部，辐射面很窄，翻译和出版工作并未和天朝教育制度的改革结合起来，相应的知识并未转化为教材，甲午之后才和教育体制的改革结合起来，而日本则在明治维新之后将新学融入教育改革，天朝这方面落后了几十年，从某个角度可以讲，正是因为经学复兴了古代学术的成果以及耶稣会传播知识的局限性，一定程度上让清朝放慢了吸收欧洲知识的脚步
通宝推：孟词宗,北纬42度,家园 崇祯历书中不仅仅有哥白尼《天体运行论》的内容 -- 有补充 其理论部分《法原》总篇幅的1/3，系统介绍西方古典天文学理论和方法，包括日、月、五星、恒星的运行规律，球面天文学原理，着重阐述托勒密、哥白尼、第谷3人的工作，大体未超出开普勒行星运动三定律之前的水平，但也有少数更先进的内容。
《崇祯历书》所参考的天文学著作，已明确考证出的以17世纪初期的作品居多，而最晚近的是1622年出版的作品。西方几种主要宇宙模式理论，明末都已传入中国，包括亚里士多德的“水晶球”体系、托勒密的行星系说、第谷宇宙模型、哥白尼的日心地动说。
书就在国内馆藏着，也只能是金尼阁他们把书带来了呗。不然这书怎么来的？
作者 对本帖的 补充(1)家园 日本到幕末的时候，兰塾所里面培养的兰学生有9000多人 -- 补充帖 基础比清朝要扎实太多了。
清朝不要说和日本比了，就连泰国的改革力度也远远胜过清朝。
家园 两个概念 格里高利历法改革本来就吸收了《天体运行论》中的计算方法。所以有相关内容毫不例外。但是传过去的是两回事，尤其是地心说。何况你说的是原著，而且连开普勒的《哥白尼天文学概要》都说进去了。
这书上面贴了PDF，看书也知道实际上正式介绍哥白尼思想早于禁令解除，也就是1744左右，也详说了内容差异。这不应该会有争论。
一般而言，不算《天步真原》是这样的
（1）《崇祯历书》翻译了哥白尼《天体运行论》中11章的技术性内容，并引用了哥白尼的17项观测结果，但没有使用日心地动说。（2）《崇祯历书·五纬历指》中以批判的口气介绍了地球自转说，但没有把它与哥白尼的名字联系起来。
（3）汤若望在《历法西传》中给出了《天体运行论》的内容提要，但没有介绍其中的日心地动说。
（4）方以智《物理小识》中提到“穆公曰：地亦有游”，“穆先生亦有地游之说”。其中，“穆公”和“穆先生”指传教士穆尼阁，他一直被怀疑为哥白尼天文学的信徒9。
（5）黄百家（1643一1709年）在其《黄竹农家耳逆草》和《宋元学案·横渠学案》注中完整地描写了哥白尼的日心地动模型。
而《天步真原》中的日地位置被人改动过，影响很小……更何况，也不是哥白尼的著作，而是兰斯伯格以日心说为基础的模型。
至于兰学，这里本来就没有比较是否扎实，只能得出中国的译作没能被充分学习和利用，反而流向了日本之类的结论。其实近代外来语往往被理解为日源就是这么来的，实际上是清朝先有的。
见前补充 4698780 家园 其实甲午战争时 日本政府的财政状况比清帝国要扎实很多，当时日本有世界级的银矿在持续稳产。《啊，野麦岭》这部电影是日本人为了自我激励而部分篡改了本国历史。
明朝中日战争（万历朝鲜之役）就可以看出来，中国有地利（陆地直达）+人和（朝鲜军民支持），明军尚且打得很累（而且疑似财政濒临破产，导致崇祯之亡），还要靠朝鲜水师帮拳。日军虽败，对于国内的统治，没有产生致命打击。这就是两个政权的财政撮取能力不同（当时明帝国的外贸顺差一直很强，就是国穷民富而已）。
所以，即便大东沟海战，伊东祐亨没有大胜，双方战平甚至日军小挫，接下来的战局发展，恐怕清军仍是凶多吉少。因为近代战争，只使用高度职业化的陆军和海军，两军只在“很短一段时空”上聚能求生，好钢只用在一瞬间，要比拼国家的动员能力。甲午时，日本的国家财政撮取能力、西式人才密度，都已经超越中国，胜率确实要大，只是日本社会上下被万历朝鲜之役吓住了，除了军人，多数人没有那份自信而已。
至于说清帝国只是败于制度落后，那是不全面的，而且这种借口，特别适合逃避失败者的责任，不是自己不努力么。打仗，多数情况下要靠硬件，靠财政。“战争的决定因素是人”也不能过分强调，因为这样做其实很冒险，是“叫花子跟龙王比宝”时不得已偶尔为之，不能每次都只靠这个。
通宝推：夏侯,