主题：程碧波：纹明，《几何原本》来自中国的证据及其在西方的错误传播 -- hwd99
家园 黄老师能不能用科学语言转述一下？ 原文太长，我粗看一下，没有看到讨论科学问题。感性认识，原文论证逻辑就是如下两条：
1 中国NB，外国SB，几何原本NB，所以几何原本是中国做的。
2 本文作者翻译的明清古文能看懂，另一个出版物里的作者翻译的几何原本英文翻译的现代汉语翻译看不懂。所以几何原本是中国做的。
当然很大的可能是我看原文不仔细。请问您看的结果，原文是否存在这样的科学问题：比如两个版本，都翻译成中学课本那种数学语言，是否存在中国版本证明过程对，西方版本证明过程错的现象。起码是考试证明题的时候老师给分会有差异的情况。
家园 我一直好奇，欧几里得一个埃及人，何时成为希腊人的？ 没有人知道欧几里得生于何地，死于何地，但是大家知道这个人生活在亚历山大港，亚历山大图书馆，可是这是埃及的地方啊。
抢名人不光韩国人厉害，古希腊也厉害啊。
家园 那时是城邦社会，说不上埃及人或希腊人 最多可以说某人是亚历山大人，雅典人，或者小亚细亚某城邦人
通宝推：呦唔,家园 欧几里德是古埃及人，不是现代埃及人 古埃及，尤其是亚历山大大帝事情，其文明属于希腊文明，后来又受罗马文化影响。就算阿拉伯人入侵之后，亚历山大港还保持了比较多的原有文化。亚历山大港是基督教里科普特派的中心，前些年埃塞俄比亚科普特教还受埃及亚历山大港大主教的节制。
家园 在亚历山大时期，古埃及恐怕比希腊发达得多 古希腊的文明简直横空出世，看不出原生文明的来龙去脉，更不要说后面的罗马时代。
因此把古埃及人称为古希腊人，其实是一种精神认爹，精神抢爹， 说得难听一点，文化乱伦。
通宝推：混沌之源,家园 古希腊算是次生文明 主要受两河文明和古埃及的影响。所以一般四大文明古国里没有古希腊。
但是古希腊也有自己的创新。例如各种思辨哲学（苏格拉底、柏拉图、亚里斯多德，），科学（亚里斯多德、阿基米德、欧几里德），医学（希波克拉底）。
家园 亚里斯多德的几百万字著作现在看来就是笑话 用羊皮纸记录是要破产的。
欧几里得是古埃及人，就好像蒙古人打下临安，把辛弃疾称为是蒙古人一样。
我对古希腊的文明是持怀疑态度的。他们自称自己的文明起源于克里特岛，就那几个岛，古代也就能养活1万人，能孕育文明，除非是天神下凡。
家园 最早应当是用的纸莎草 -- 有补充 在欧洲纸莎草普遍使用到8世纪左右，埃及一直用到9世纪。后来失传是由于中国造纸术传入对其的冲击。到9世纪末基本被中国纸、动物皮纸所代替。但在少数地方仍然使用，例如教会直到11世纪左右依然在正式文件中使用纸莎草。阿拉伯人到11世纪末也还在用。
纸莎草本身在潮湿的环境下不易保存，所以只适合埃及的沙漠气候或南欧的地中海气候下长期保存。成本比兽皮纸低，和中国纸相当，不过原料不如中国纸多样化，不是随处可得。
西方人的确有托古伪造的传统。例如色诺芬就被冒名。所以现在有 色诺芬 和 伪色诺芬 的区别。即使是标明 色诺芬 的著作也未必就是他本人写的。这在中国也一样。《庄子》也不完全是他自己写的。大多数的先秦古籍其实都是汉儒在整理过程中加了私货的。
但不能以此来论证所有的古希腊、古罗马文章都是后世伪造。按国内“西方伪史”的讲法，这些东西都是文艺复兴后，尤其是启蒙时代甚至是拿破仑时代伪造的。这就有点说不过去了。
托古，要么有政治目的，要么有经济利益。文艺复兴到拿破仑时代，托古有什么政治目的？有什么经济利益？何况中国的托古只是偶尔一两本书。如果古希腊古罗马的文献全部都是托古，这得多大一个工程。当时西方谁都搞不出来。何况阿拉伯人之前还搞过百年翻译运动。总不见的阿拉伯人给自己找祖宗找到希腊去了。（土耳其倒是也曾经自称罗马，但这也是从后朝灭前朝继统的观点出发的。）
作者 对本帖的 补充(2)家园 如果只是从成本来说，中国古籍就更没法说了 -- 补充帖 例如前四史的《史记》约52万字，《汉书》约75万字，《后汉书》约90万字。《三国志》最短约38万字。考虑到晋朝纸张已经普及。《后汉书》和《三国志》可能是写在纸上的。但《史记》和《汉书》应当仍是写在竹简木牍上的。
根据出土文物推算，一片竹简平均写30-35个字，《史记》一书需要约一万五千片竹简，重约50~60公斤。《汉书》则需要约两万片竹简，重约75~80公斤。
多说一句，中国现在有怀疑西方伪造文献和历史的，也不乏全盘否定本国出土文物的，甚至说中国古代根本没有竹简木牍和甲骨。全部都是在过去一百年里伪造的。例如这位：炮轰“甲骨简牍”第十七弹｜以假乱真的简牍学
呵呵。
家园 维为伪学考：被歪曲的史学背后，隐藏着什么？ -- 补充帖 补充一篇别人对“西方伪史论”的评论：维为伪学考：被歪曲的史学背后，隐藏着什么？
家园 请问垃圾堆出土大量莎草纸文献，是真有其事么？ 莎草纸应该可以做个碳14鉴定年代吧？
见前补充 4700813 家园 还有一问：欧洲哪里有保存阿拉伯翻译的古希腊各种书籍原件？ 在采用中国纸以前，欧洲教会的大量的莎草纸是否一点都没有保存下来？
家园 同样的问题可问中国古代的竹简哪里去了 纸张到晋朝才普及，到唐朝才有印刷术。那么积累到两晋南北朝，中国应当积累了多少竹简木牍？这些东西都哪里去了？
家园 任兄如果知道，就请告诉我吧 中国和西欧比，没有一个二千年基本不受冲击的教会。至少，这一千年来，没有人说教会的存档被烧了吧？而中国从泥马渡江，到元末农民大起义等等，我印象里几大藏书楼也不敢说有一千年的历史。
所以呢，我关心的是教会存放的善本。因为日本能把唐代的古琴什么的，保存得极为完好（叹日本那么潮湿的一个地方，赞），所以觉得天主教会不应该保存条件比日本更糟糕。这是一。
其二，文艺复兴距今并不太久远，欧洲翻译阿拉伯保存的古希腊典籍，也就是相当于中国的明朝时期？虽然说永乐大典和四库全书也毁了不少原版（据说，待考），但是之前的书，不能说是一本都没有留下吧？
另一方面我也没有在欧洲有限几个博物馆看到过：现在还有阿拉伯保存/翻译的古希腊典籍，作为过文艺复兴从阿拉伯文献翻译过来的古希腊长篇口语名著。比如，作为现在还让欧美大学生读的《理想国》，没有考古出土文物吧？为什么连阿拉伯的原本也没有了呢？
说回中国典籍的损毁，也就是任兄反问古代的竹简都哪里去了。（插一句：我觉得不必像北纬兄那样把尚书没了说得好像天塌下来了似的，又不是拜了杜维明陈来等新儒门帖子的，没必要。）比如《孙子兵法》和《道德经》，都是有出土的2000年以上的竹简、帛书为证的，至于中间的传播路径不清楚，继续研究就是了。
而古希腊的长篇口语经典，前不见羊皮莎草，中不见阿拉伯原件，还有个2000年/1000年没有被烧过档案的教会。如此情况下，把“西方伪造”与“中国伪造”相提并论，不太合适。