主题：程碧波：纹明，《几何原本》来自中国的证据及其在西方的错误传播 -- hwd99
家园 谷歌翻译20次诸葛亮《出师表》！ 槽点过多 全程高能_哔哩哔哩_bilibili
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家园 必须深吸一口气 笑得缺氧严重。
不知道这20次翻译是怎么翻的。
家园 别以为西方就不烧书啊 西方基督教兴起后搞一神教，实际上对异端书籍更为惧怕。从罗马时代开始就不断烧书，禁书。要不怎么说中世纪是黑暗世纪，后面是文艺复兴呢。
不管是莎草还是中国纸，甚至竹简木牍羊皮纸，都不是啥能够在任何条件下保存千年的东西。绝大部分没有埋起来的东西都自然腐烂掉了。或者干脆当劈柴烧掉，或者派别的用处了。例如莎草的一个用处是用来裹木乃伊。😅
阿拉伯文的版本当然也有啊。我给你的那篇《维为伪学考》不也举例了吗：
这一段十分混乱，有很多问题。首先，一个非常直接的错误是，阿拉伯语的亚里士多德抄本并没有「找不到」。留存的阿拉伯文手抄本很多，且大多数都时间上早于现有的希腊语文本。以下图为例：这是10世纪一位阿拉伯基督教翻译家Mata ibn Yunus（متى بن يونس القنائي）译出的《诗学》段落，抄本现藏于法国。阿拉伯语字迹清晰，在颂真主之名（﷽）之后，写有标题（كتاب أرسطوطالس في الشعر），也就是「亚里士多德关于诗学的书」，以及译者的名字。
至于日本的古董，俺只好呵呵了。最多就是个忒修斯之船之类的东西。
家园 因为河规，昨天后来不能及时回复任兄，见谅 愚弟当然知道历史上基督教烧书，不过不知道天主教会烧过他们认可的亚里士多德的著作。如任兄知道，请指正。
任兄《维为伪学考》链接不能直接打开，用名字搜索，只有两处：一处是《文学城》，一处是《中国数字时代》，看时间都是同一天挂上的，也都属于反华反G媒体。看内容，简体字+注释大多是中文书章，像是大陆的公共知识分子用化名射的冷箭。不知任兄以为其学术/真伪如何？
为避免误会，我再明确一下自己的观点：质疑的是西方今天还存在于教育系统中的古希腊、罗马典籍的真伪、来源。比如《理想国》、《几何原本》、希罗多德的《历史》。以及古罗马作为战争大国，有哪些兵法作品。
用埃及出土的莎草纸杂文，证明不了上述西方今天教育系统还采用的古希腊、古罗马典籍（如我举的三本书）的来源、真伪。
我也不质疑“埃及出土的莎草纸杂文”都是伪造的。——尽管DC那个博物馆鉴定的莎草纸作品都是伪造的：纸是古纸、墨是古墨，就是字是后人加上去的。这对于潘家园就是小儿科。
对比看，中华的《道德经》、儒家经典如《尚书》、《墨子》、《孙子兵法》等都有2000年以前的竹简帛书出土。这个对比我们是想对海外华裔青少年学习中华历史时，要特别强调一下的。所以才求教于任兄及河友，以讨论避免错误。非专门要站“西方伪史”的一方。
就“西方伪史”的讨论，可以举个例子说明我们的立场，这个例子就是美国阿波罗载人登月。以方舟子、果壳/松鼠会一方，是不许质疑美国载人登月是假的。相应的就是“古希腊典籍都是真的”这一极端派别；而国内“西方伪史论”等另一方极端派别，类似说美国航天科技一切都是假的。我们的立场是二者都不取，只是质疑“载人登月”这一点。
家园 《维为伪学考》说的是有道理的 《维为伪学考》链接不能直接打开，用名字搜索，只有两处：一处是《文学城》，一处是《中国数字时代》，看时间都是同一天挂上的，也都属于反华反G媒体。看内容，简体字+注释大多是中文书章，像是大陆的公共知识分子用化名射的冷箭。不知任兄以为其学术/真伪如何？
不知道你为啥打不开链接。或许要翻墙？
至于你搜的两处转载网站，不说明什么。《共产党宣言》还经常性被挂在各种网站上呢？其反动乎？
《维为伪学考》从学术角度逐条批驳了张维为的一些说法。例如张说《亚里斯多德》的原版找不到。文章举出例子现存最早的版本在哪里。又如张说阿拉伯文的翻译版本也找不到。文章又举出例子留存的阿拉伯文手抄本很多，且大多数都时间上早于现有的希腊语文本。
张的问题是他并不是历史学家（在西方还细分为古典学（Classics) 和 历史学）。他对于西方历史的印象，从他的视频看，多半来自中小学历史课本。从这个基础出发，想当然的东西很多。而且也不是理工科出身（专业是国际政治），搞出一个“理论”就削足适履，射箭画靶，为他的“反抗西方话语权”服务。
并不是说西方没有造假古董，托古改制，或者发明历史的。但具体问题要具体分析。“西方伪史派”的这种搞法则是全面否定西方在文艺复兴以前一样有悠久的历史。这个说穿了是以前“天朝之外尽是蛮夷”心态的复苏。继续搞下去不就又成了“天朝无所不有”？
对外既不要仰视，也不需要俯视，平视即可。什么是平视？就事论事，具体情况具体分析，辩证唯物主义加历史唯物主义就行了。
反对西方话语权没问题，但必须实事求是，如果不从事实出发，过犹不及，结果就成笑话了。
家园 是啊，正是要从历史唯物主义出发 才觉得西方的这些学术是有问题的
家园 张不是西方伪史论的主力 诸葛玄和董并生的大部头著作，都是综述西方学者们的观点和证据，并非张这样的提出自己的观点。
家园 任兄对我提出的几本具体的“名著”绕着走 兄自己提出“具体情况具体分析“、”事实求是“，对我提出的具体的”名著“的来源、真伪问题，总是旁顾左右而言他，让我有点儿小着急，笑。
事实求是，事实是：仅2000-2013年，中国国内就出版了21个版本的《理想国》中译本，这个就是话语霸权的现状。国内如此，国外呢？欧洲我不清楚，北美的大学多是要求学生读英文版的《理想国》的。
我还不得不强调一点，我之所以刨根问底追这几本名著，还真不是冲着希腊国去的。因为中国知识界风靡和北美大学教育对学生的必读要求，也就是洗脑术，都不是希腊发起/控制的。
我提到的中国古代典籍，其中几本为“中小学历史课本”所提及的《道德经》《孙子兵法》《尚书》《墨子》，都是有明确的来历的、可以到博物馆看到出土的竹简文物。而任兄认可的这篇文章，所谓亚里士多德阿拉伯文本，是否有明确来历？是否能在博物馆看到？是否经过考古专家鉴定？马甲作者都避而不谈，言下之意他说的就都是真的了。
所以我不接受这篇文章有价值。
通宝推：不知其可也,家园 “西方伪史论”无非是从极端自卑到极端自傲罢了 《道德经》、《孙子兵法》、《尚书》、《墨子》。除了《孙子兵法》是一部军事科学的总纲，还有现实意义外，其他的基本就只有学术研究价值。
《理想国》也一样。几千年前就是空想，现在更是空想。
另外，把《理想国》打成伪书也没用。书籍传播的是理念，靠内容取胜，而不是靠历史古老。更不是靠逼着学生死记硬背。
顺便说一句，我不知道你说的“北美的大学多是要求学生读英文版的《理想国》”是哪些大学。据我所知，古典哲学不是北美大学生的必修课。也没有大学要求学生必须读英文版的《理想国》。即使是上古典哲学课，北美的大学教材和教课老师的偏好关系很大。基本是任课老师挑选教材。不同老师挑选的教材都不一样。即使是同一所大学里同一门课，任课老师不同，教材也不相同。柏拉图的作品多，当然入选的几率就大一点。《理想国》作为辅助读物是可能的。现在 LGBTQ 作为政治正确，《会饮篇》反而更加流行。
至于说到出版数量，你举的《道德经》、《孙子兵法》、《尚书》、《墨子》在中国出版的一点也不少啊。《道德经》、《孙子兵法》甚至在国外也翻译出版了无数版本。也没见老外把《道德经》、《孙子兵法》说成是伪书来“反抗东方话语权”的。
真要对抗西方话语权，不妨把马克思主义政治经济学作为必修课，规定每个学期必考。
问题是，都把《包身工》、《狼牙山五壮士》踢出课本了，把《理想国》打成伪书就能拨乱反正吗？
孟子曰：“爱人不亲，反其仁；治人不治，反其智；礼人不答，反其敬。行有不得者，皆反求诸己。其身正而天下归之。《诗》云：‘永言配命，自求多福。’”
自废了武功，却又害怕别人的文字。不检讨自己的原因，也不说别人说的没道理，反而说别人的书是假的。无他，自己失去了所坚持的道，又不敢或不甘去面对别人的道，或者觉得自己财大气粗，有钱就是道了，那么除了把别人的书说成假的，还有什么招数呢？
“西方伪史论”无非是从极端自卑到极端自傲罢了。
通宝推：孟词宗,不远攸高,真理,家园 任兄的绕功又提升了？笑 估计任兄不敢直接说：“质疑《理想国》（等我提的具体几本书）就是从极端自卑到极端自傲”，所以绕开我提的具体问题，继续拉着“西方伪史论”做靶子、替换上面的主语。这是第一绕。
避而不谈几本书的真伪、来源，开始谈这些书读起来有没有意义，这是第二绕。
“无数版本”究竟是多少版？这是第三绕。
第四绕，是帅锅+门槛：“真要对抗西方话语权，不妨把马克思主义政治经济学作为必修课，规定每个学期必考。”
“把《理想国》打成伪书就能拨乱反正吗？”这算是第五绕吧。
最后还要从中华经典中断章取义：“行有不得者，皆反求诸己”，算是第六绕。
唯一具体点的，是敢于质疑北美大学要学生读《理想国》。这个倒是好办，看看美国数据库项目“开放课程”（The Open Syllabus Project）收集了各大学过去15年以来超过100万项课程和图书阅读信息，其中的美国大学学生的阅读书目数据：
1.《理想国》柏拉图
2.《利维坦》霍布斯
3.《君主论》尼可罗.马基亚维利
4.《文明的冲突》塞缪尔.亨廷顿
5.《风格的要素》威廉.斯特伦克
6.《伦理学》亚里士多德
7.《科学革命的结构》托马斯.库恩
8.《论美国的民主》亚历克西斯.托克维尔
9.《共产党宣言》马克思
10.《政治学》亚里士多德
任兄的话，放在阿波罗载人登月，是不是可以表述为：“难道证明了阿波罗载人登月是假的，中国科技水平就能提高吗？”
家园 八本政治……
家园 最早搞西方伪史论的人好像叫何新，这人实有其人吗？ 家园 对，西方伪史，何新不新 西方既然可以伪史，何新当然可以不存在。
既然我不知道的历史，我怀疑的历史都可以冠之以“伪造”，那么我都没见过何新，何新当然就不是真人。
这不就是王阳明的“心外无物”。😁