主题：对《2022年美国竞争法案》的分析（一） -- 笑看风雨
家园 能不能解惑 如果中国能控得住金融，企业搞科研还是可行的。这句话是说企业不能从金融赚到快钱，而去搞科技挣长远发展的钱吗？
对美企来说无利可图的事对中企来说可能就是超额利润。这个能举个例子吗？
- 复 能不能解惑
家园 是的 其实做实业，假如产品纯利只有5个点，如果运行正常，其实一年下来的利润是5*11=55%。就是说运行正常的话，投入100块做生产，以月做周期，每个月赚5%，一年运行11个月，钱就赚了55块。当然实际情况很复杂。
以我们行业常见的生产设备为例，90年代中一台65双螺杆挤出机如果进口的话要20多万刀，后来国产是不到30万人民币，顺德联塑就是这么做起来的。我们那时有一台100行星挤出机，40万德国马克，90年代末国产的也就不30多万。铝材挤出机，原来进口的2,300百万一台的，国产化后70多，现在40多。5mm厚pc阳光板，进口300一平方，国产后能做到18块一平方。这些国产化后的价格，利润都相当吓人的。这样的例子很多，所谓中国把高科技产品做成白菜价，其实很多时候，白菜价已经很满意了。或者说京东方格力福耀之类这些大企业，他们的利润率和利润额也可以做参考。
早六七年很吓人的，我们这稍微有点钱的企业，都去投房地产，投贵金属，投期货。
通宝推：花棍舞,方平,- 复 是的
家园 挑个刺，5％直接乘以11 的前提是，企业的资本金周转率能到达到按月计周转一次，绝大多数的实业，尤其制造业，都是绝不可能的，能够实现按年计资本金周转一次，都要偷笑了，根据净利润5％直接乘11得出55％的利润率，得出投入100块到年底赚55元的结论，这样的算法明显有问题，反而还不如直接假设一个合理的年化净利率数值，拆开按月计算再复合，容易把自己给绕进去，况且，真要这么算，还得加上复利算法，而且也应该乘以12而不是11，实际结果也远不止55％了。
事实上，如果实业的年度净利润率能达到55％这么高，这个世界早就太平和谐了。世界上最好的基金经理的平均年化复合收益率也只能做到20％左右，有年化55％这么高，大家都抢破头去做实业了，还炒什么股呢？以我们中国为例，贷款基准利率现在为年化4.75％（一年期），基准利率的意义是什么？为什么这么重要？绝大多数实业，尤其制造业，年化回报率能做到10％以上已经非常优秀了。
单单看具体产品的利润差额大小，很容易只见树木不见森林，卖一个产品，可能可以赚几百、几千、几万、几十万甚至几百万，但是为了能做到这点，需要投入和沉淀多少的资本金进去呢？
正是因为实业的平均年化利润率太低，所以很多人才会转而去搞投机，赚快钱，脱实向虚。
虽然明白你只是举例子说明，但也不能完全脱离实际太夸张了。
家园 哈哈，不跟你讨论这个问题。 家园 不讨论但还是要解释 打个比方，我们从公布看曹德旺的财报，年销值100，利润3，这么一算，利润率3%，这是对的。问题出在，曹拿了多少流动资金来一年做这100？我把折旧也算上去吧，他拿了97？肯定不是，在进出平衡的情况下，他拿了97/11=8.82出来滚，那么他这8.82的年收益，就是3/8.82=0.34，而不是3%。
资金周转率则是另一个问题。就如你指出的，压款3个月，那么资金投入就是8.82*3=26.46。这个其实也是有多种算法。我们简单一点，因为假设资金进出平衡，曹老板同样是压了人家三个月的货款。你看，帐就平了。
为什么不讨论？实际情况好复杂，工业会计经常老革命碰到新问题，甚至可以说工厂的帐就没有税务局找不出问题的，所以很难讨论，差不多你能设想的情况，都在现实当中出现过。
原理跟银行的货币乘数效应是一样的。
家园 这个算法不太合理 你这算法只有在固定资产投资极小的情况下才成立。即只适用于贸易零售等轻资产企业，实际上很多工业企业固定资产投入都是很大的。
- 复 这个算法不太合理
家园 会计规则是主因 怎么样核算是个问题。
我的是明确说轻工业。其实重工业也是适用。无论投了多少前期，这些前期投资只能通过产出回收。从生产的角度，某种意义上说，这个前期投资不影响生产成本，只影响投资收益。影响成本的是可变成本，固定成本就当沉未了——在决定接单生产的价格时，并不是单方面成本决定，更大的权重在于客户接受的价格，客户接受，低成本卖天价，这个不罕见，客户不接受，亏本做也很常见——做亏少点，不做亏更多。企业永远得把生存作为第一目标。或者换个说法，固定投入必须通过产出来分摊，产出越多，单品分摊越少，单品无法即时准确核算固定成本是多少，所以只要计算变动成本有利润，则可认为有利润。
财务做帐的角度看，设备土建等固定投资肯定要算进去，不算是傻。事实上很多企业通过调整折旧来调整利润率。
河友可能更偏于重工业。他的说法也是对的，不过肯定有被财务报表带偏了
一个企业的生产资金运作周期，不般来说是从投入到回收的时间，但对企业生产本身来说，就是投入自己的资金到资金回收到自己手上的时间。A企业1月入原材料100，库存加工销售月时1个月，销售后回收资金1个月，当从这样看，资金周期是3个月。但如果A企业压原料供应商3个月呢？压6个月呢？压12个月呢？到期后再以180天期票支付呢？又再比如A企业不是销售后1个月才回收款，而是预收客户全款3个月，6个月，12个月才供货呢？这些都是实践中经常出现的情况。最近的联想事件，联想不就是大量压供应商货款么。企业的真实资金周期，单凭公开的财报，不容易看穿。
其实可以想象，如果企业的资金年收益只有两三个点，按现时中国存款利率，存银行不香吗？我不是说没有真正收益只有两三个点的企业，亏损的企业都一堆一堆的呢，我只是想说，运行正常产品纯利率5%的企业，通过简化计算，年收益其实是55%，为啥不是60？春节放假，春节不放假的就是按60算。而且我反复强调，实践很复杂，没法讨论，啥东西都可以提出不同的甚至相反的条件，都是现实存在的。但是以企业自有资金来看，一般正常运营的企业，几十点的年收益是有的。逻辑上说，能把企业运营下去的，不一定是大才但肯定不会笨，辛辛苦苦承担n多风险一年才赚个利息钱，不会去做的。
或者我们以银行做例子吧，银行以3点获得初始100存款，4点放出100存款，粗看是赚一个点，但理论上通过反复的存贷，这个100可以变成无数的100。我们假设央行规定准备金是10，存贷次数也是10，那么这个100块钱的初始存款，大约可以放出接近600贷款，实际钱行收益是6，而不是1。对企业来说，被始存款就是企业的运行资金，放货就是卖货，再存款就是供应商的压款，利差1就是纯利润，收益6就是总利润。
通宝推：花棍舞,empire2007,- 复 会计规则是主因
家园 本来，你自己说了不讨论，所以我也就没再回贴了 不过你既然又解释了这么多，那我也就再聊几句吧。
我觉得你把问题越说越复杂了，其实很简单，假设你现在手上有100万、1000万或者一个小目标，有两种投资方案。
1，拿去存银行、买理财、买基金或者炒股，甚至炒期货等等，总之就是投入金融领域，也就是所谓的玩虚的，年化收益率从百分之几到百分之几百几千不等，看你的水平和运气了。我也已经指出来了，目前市场上最优秀的投资者，也只能做到平均复合年化收益率在20％左右，至于整个市场的平均水准，肯定是低于20％的，但具体是多少我没有概念，不好说，毕竟，股神很多。
2，拿去做实业，不管开工厂、开店铺、还是开公司，一旦钱投出去了，就变成了两部分，资产（这里的资产是广义的，是指除了流动现金之外的其他一切可以公允交易和作价的资产，主要包括固定资产、存货、无形资产、负债（债务和债权相加后净值）等等）和流动现金，两者比例不一定，看行业而定。
现在来看回报率。为便于说明，用1000万来举例了。
一个财年结束后，你的资产，折合市价700万，流动现金500万，这个时候，你的投资回报率，就是年化20％，以此类推。
我说的其实是什么意思呢？也就是一个财年结束后，假设你打算把这份实业转让掉，你可以直接拿回来1200万现金。这就是所谓的财务报表的意义，不管你用什么会计准则，也不管你这份实业有没有上市，你的组织形式是工厂还是店铺等形式，有没有建立严格标准的财务制度和账本等等，作为一个投资人，作为一个老板，在决策一项实业值不值得投资之前，考虑的其实是这个问题，而不只是单纯的产品的利润差价有多少，产品的利润率是多少。
我上面简单地把进行实业投资后，资金分成了“资产”和“现金”两部分，想要突出的就是实业和金融，或者说所谓的实和虚的一个根本区别，那就是流动性！一旦进行实业投资后，就必然会有一部分现金，转为为流动性较差或者很差，不容易进行市场化变现的“资产”，所以做生意的第一守则一定是，现金为王！也才有了所谓重资产行业和轻资产行业的说法。
我前面指出你那个算法的问题，就是在于，你实际上是根据上面我所分类的“流动现金”这一部分作为分母来进行计算，所以才会叠加11个5％后，得出55％的结果，这种叠加算法也不是不行，陈王说的大概就是那个意思，这当然也是衡量和描述企业经营状况的一个侧写和指标，但是，这个指标和整体上的实业投资回报率，可不是一回事，而我也主要是想指出，整体上来说，实业的投资回报率（也就是上面我说的那种整体作价转让后的算法），不可能有你举例说明的55％这么高，如果平均水平能有这么高，大家抢破头地都去做实业了，还炒什么股呢？脱实向虚还能成为一个问题吗？个别行业个别企业在特殊条件下，也许能做到回报率很高，但孤例不证，不具备普遍性，我强调的是整体的平均水平，通常来说，越是轻资产，相对来说回报率会更高一些，但也不可能有那么高，能够实现这么高回报率以及以上的行业，基本上都写在刑法里面了。虽然你似乎对所谓的会计准则和财务报表不怎么感冒，但如果你炒股的话，可以去看看A股公司的净资产收益率ROE的水平，超过30％的麟毛凤角，而这些上市公司，大多数已经是各个行业的优秀代表了。
还有一个资金杠杆率的问题没有讨论，但杠杠是中性的，同步放大回报率和风险，所以，不论是玩金融还是做实业，也不论这两种方式各自有没有加了杠杆，最终市场化博弈后，虚的也好，实的也罢，平衡后的最终结果，都不影响上述结论，这就是真实的世界。
会计准则和财务报表的猫腻很多，但重点不在于这些准则和猫腻，而在于，它提供了一种可以“公允”的可作价可市场化交易或者变现的手段，这个才是重点和本质，也就是说，当你想把这份实业转让时，市场给的估值。
你说的轻工业一般按照两年回本来算，应该不是说两年后整体作价转让收回本金吧？这种情况，等于至少亏了两年的利息，所以，应该是指，两年后，股东分红累计达到本金，而且还留下了一个所有者权益为正值的实业资产吧？这样算下来，两年的平均年化投资回报率就远超50％了，如果留下的实业资产，也就是股东权益还能作价不少的话，那这个回报率就更可观了，让人幻想啊！能否说一下具体有那些行业？我真的很感兴趣，真心请教，现在还能有这么好的实业投资，值得好好研究。
家园 计算规则不一样 投下去的固定资产，在后续经营的计算中，是当死掉没掉的，计算生产成本时不予考虑，这个不予考虑并不影响定价，但是会影响做与不做如何做的判断。这个描述大概不会造成大的误解吧？
第二个问题，固定投资折旧有财务规定，但是实践内帐通常并不按这个规定来考虑问题，是依据各自的情况去核算。这个对我们讨论的问题没影响，对企业经营思路有影响。
第三个问题，你对我说两年回本的理解无误。修正一下，两年回本是指分红可抵消固定资产投资及其利息。。
说到这，是不感觉鸡跟鸭讲？说的不是同一个问题。
最典型的长周期投资是铁公基。不知你对当年取消二级公路收费的事有没有印象？原本引入私人资本是说收回一定的资金后公路交还政府，结果段段公路年年亏本，永远收不够成本，类似的很多外资企业一样，年年在在盈亏点徘徊，但是他们的投资也是类似，年年增资扩产。对于这个，不知道你有没有啥想法。
企业的真实成本和收益，别听企业主胡吹，按需要他们可以亏死吹成赚死，赚死吹死亏死。不是掌握内部数据的人，根本搞不清楚。
企业不是人人都能干的。你想让那些搞金融的去做实业，不如让他们跳楼好了。别说搞金融的，就是原本搞贸易的人去搞工业，通常也是折戟沉沙的。
而且，金融20%，得看怎么算。
对了，2年回本的，按你的算法，请问这两年利润率是多少？也是假定固流各半，一个月周期。
- 复 计算规则不一样
家园 刚看到你修改后的内容 回答一下你最后一个问题。
其实跟固流比例无关，比如，期初，我拿出1000万进行投资（假设单个股东，其实多个股东也不影响计算结果，反正都是按比例分摊和计算，你把多个股东看成一个股东就行），两年后，我通过股东分红拿回来1000万，也就是所谓的回本，这个时候，企业的期末资产负债表上，所有者权益（也就是净资产）假设为500万，那么我还拥有企业的股东权益价值500万，则，这笔投资的年化回报率为500÷1000÷2＝25％，如果按月算，就再除以12，这个算法是基于这500万股东权益能够完全按照500万转让，既没有折价，也没有溢价的前提下。
这个是从股东视角来计算，那么从企业角度来说呢？期初，企业资产负债表的所有者权益，为原始资本金1000万，经过两年的经营，如果这期间，没有进行股东分红的话，那么到了期末，企业的所有者权益，应该是1500万，而因为分红掉了1000万，实际所有者权益只剩下了500万，也就是说，两年来，企业的所有者权益，或者说，净资产，增值了500万，也就是创造了500万的净利润，所以用企业视角来计算，平均年化回报率，或者说平均年化的利润率，同样是500÷1000÷2＝25％，按月计算，则同样再除以12就是。
以上数据只是假设，以此类推，算法的原理都是一样的，数学原理很简单。你举例子讲了很多具体算法，包括纠结固流比例，其实，哎，怎么说好呢？我上一贴中，我已经提到了上市公司财报中的一个重要指标，净资产收益率ROE，（当然，还有很多其他重要指标，就不展开了）并指出当前水平下，A股4000多家公司，平均ROE能超过30％的，麟毛凤角，而这些还已经是代表了各行各业的优秀公司了！你要是真明白这个指标是什么意义，就明白我到底在跟你说什么了，年化55％是个什么概念？你要是不想说上市公司，讨论一般的没有上市或者挂牌的企业经营，所谓内外两本账等，这是现实，但不管内账外账，不论企业大小，其实对于老板来说，如果他真懂的做生意的话，思考的角度和上面讨论的一模一样，账就是这么算法，不管对不对外公开，财报里藏着什么猫腻，那其实都是不重点，上一贴中我已经说的很多了，你能理解就理解，不理解我也没办法，反正就是分享一下各自的观点和思路。
所以，我真正感兴趣的是，有那些轻工业可以做到两年回本的，我真心请教，想研究一下，哪怕不是真的去做实业投资（得有有业内人士带路，隔行如隔山，想做的话需要机缘巧合），作为股票投资的一个参考也好。
家园 搞工业就是进杀场 这些年看得生生死死很多。基本上来说吧，30%毛利是生死线。你要问什么行业？我说得其实够清楚了，所有的轻工行业，越是靠终端消费的越高，同时，也越容易死掉。
春节前一个朋友无限期搬迁，五天前一个朋友突然失联。这两个都不大，设备也就300来万。三两千万，过亿，甚至过十亿厂家，说倒就倒了也不少，被黑社会追数，进去的，进去还被人追进去报复的，也有。
怎么说呢，职业稳定，就好好珍惜吧，如果有潜力就更好了。没那个心态，没有水到渠成感，没有迫不得已，就别去搞工业吧。人不人鬼不鬼的机会比光鲜亮丽的机会多。
致于股票，似乎跟企业盈利与否的关系并不必然正相关吧？
- 复 计算规则不一样
家园 其实，我比较关心你说的 可以两年回本的轻工业有哪一些？想研究看看有没有什么投资机会，这样的回报率真的很诱人。