主题：【原创】瞎扯一些乱七八糟的 -- 审度
家园 不好意思，误解了 我一直以为你是左派的意见领袖😅😅
- 复 你确实糊涂啊
家园 不考虑生产资料也是如此。 回复王城兄的一个草稿，刚好回在这里。
这里其实涉及最根本的价值问题。
泰罗制的核心在于对产品和过程的控制。之前是在内部协商完成的，现在由外部规范和定义。之前更强调目标，现在更强调流程。这些是低交易费用前提下才能够实现的。比如生产过程分解之后的沟通、交接和组合等费用。
如果你只是按照分工生产，单纯以分工讨论价值和生产力，那么，你的价值的确是只有这么一点。就像流水线上的工人。组合、计划、管理……最终产品等附加的价值，和你毫无关系。
如果你坚持报酬–价值–生产力的关系，那么这种低报酬当然是合理的。
但是工人原本有其他选择，这个转变本质上是通过低人权、战争和强权政治完成的。比如奴隶、童工，比如南北战争（南方生产率），比如保家卫国和争夺世界霸权。让所有人都不得不加入这个内卷的洪流。（初期的高代价、不适合所有领域、以国家为主体的长期政治性（强制）投入。）
通过剥夺工人对产品和过程的控制权等方式实现自身的积累。工人原本可以通过这些实现自身积累，即工匠传统。积累经验、工艺、话语权。我们现在还可以在一些低分化（高成本，一般是沟通、训练成本和交易费用）行业和中小企业看到这种现象，越强调知识或者人脉的越是如此。
资本的问题不只是这种控制，而是为了这种控制去毁灭和剥夺其他可能。不只是生产的可能，更是人本身的发展。（物化和齿轮。通过剥夺他人的发展权利来实现／保障自身的发展潜能。也就是我们都熟悉的阶级固化。）为了这种控制去改变和定义游戏规则。
不管是生产领域的规则（为了效率几乎要求所有领域都用这种制度），还是人性的定义（工具理性替代价值理性）、价值的可能（需要通过货币交换实现），都因为这一目的而变得扭曲。
家园 瞎扯六之地坑酸菜和华为手机 佛山顺德龙江有一家企业叫联塑集团。联塑集团起家时叫联塑塑料机械厂，生产双螺杆挤出机，机子说真的质量不怎么稳定。2000年时联塑的车工工资500左右，周边企业略低2,30块左右，相差不大，不过联塑生意好，工作量大，管理也严。我老总问联塑老总，为什么不提高工资稳定人员和提高工人队伍质量？答曰：我完全有能力把工人工资翻一倍，但不能做，这么做的话把行业工资水平做高，周围企业受不了，会骂死我的。
当年我所在企业也碰到这么一个类似的状况，周边出现了好几家仿制厂，以劣质低价抢了不少生意，降价的压力很大，但是公司经过权衡后坚持不降价，而是通过开发新产品渡过了难关。不降价的原因，一是降价假如量大了，由于利润率变低，利润总额并没有上升，资源占用变大，经营成本经营风险变大。二是我们降人家也只能降，生意额能不能争回来另说，大家都没钱赚了，不如一起把产品市场做大，成行成市有竟争也是好的。事实证明了成行成市有竟是也是好的。
华为手机也是碰到这个问题。很多人诟病华为手机卖得贵赚得多，任正非说华为手机当然有降价的空间，但是我们降了，有些友商就顶不住了。应该是19或18年说的，那时荣耀还属于华为，其实华为也是有又便宜又好的手机的，无非是荣耀品牌而不是华为品牌。
我的观察，发展得好的行业，都是一个雁形的队形，有个看着大口吃肉的一哥，后面跟着一两个磨刀霍霍的老二老三为第二集团，后面跟着一群专搞偷工减料的大小小厂，三个集团有较大差距，但不都过得有滋有味。这些行业往往拿越做越大，从国内走向国际。手机行业是个典型吧，格力的空调行业也是。
地坑酸菜则是另一种业态吧？上游企业拼命的压价，同行拼命的压价，只能勇过不断的削减成本来生存，质量什么的滚一边去。这种业态也是国内的一种常见业态，往往会爆雷，然后洗牌，然后重复，整个行业都做不出头。奶行业也算是一个典型吧。这种行业的表现就是团形，没有一家一骑当先的领头企业。
另一个方面，团形行业在中国的普遍存在，也说明了中国低端消费有大量的需求，换过来说国内的消费水平还有很大的提升空间。这个是半瓶水问题，看待这些问题是悲观向还是乐观向，就看各人的态度了。
国内的工业，概有值得骄傲的地方，也有值得批判的地方，说不好听的就是乱七八糟，说好听的就是成长空间极大。所以，不要骄傲自满也不要妄自菲薄。空对空就是各位不要当神吹吹得中国无所不能，也不要当跪族说得中国一无是处。
通宝推：铁手,回旋镖,三笑,尚儒,心有戚戚,响水湾,冻雨,宏寺,陈王奋起,年青是福,红十月,小泽珍珠,愣头兔,胖儿们的爹,高地,老老狐狸,普鲁托,桥上,北纬42度,家园 我也要跑题 而且要反动。说白了就是缺一个老大，不仅要控制上下游，还要进行产业布局。文中的恶劣生态甚至远不及民国。且不论这意味着什么，这样的首要结果就是……涨价。我见过明确反对这样做，而且就是出于涨价而反对的。甚至是为了维护某些人，因为这一般也意味着生产的重新集中。
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老大＝行首、最高位、主导仲裁和分配
意味＝垄断、集中，霸道、谋权……
集中＝表面上看是支持巨无霸／反对中小企业，但等价说法是支持国进民退（央企）和农业生产集中（集约化运营）
- 复 我也要跑题
家园 你这理解很正确。 序秩可控的，都会想尽办法维护内部利益。越可控越是如此，典型如医药集团，如金融及金融房地产集团，如地方保护，如去年到处追侵权费的行会。现行整个国际经济秩序，无非也就是最大限度的维护美欧利益，就是典型的你描述的现象。
至于“团形”产业，从整个更长的产业链看，其实也是雁形，只是那一段是团形。
- 复 你这理解很正确。
家园 继续跑题，这其实是所有问题 因为这会走向反对经济自由，强调政府管控。进而原则上和传统文化是一致的。不仅仅是天子、中庸和天人同构，还包括古代商业文化，即居中仲裁、分权让利、给落后留后路、给超前谋出路。
再往下讲，甚至会变成独裁更有效率，而且是有形式化证明的（阿罗不可能定理）。进而问题就会变成，什么样的集中更适合产业或者说社会发展，兼具公平与效率？这样重点就从是否管控变成管控程度。
原则上，这也就等于管理模式、权责界定，对应大小政府。可以解释世界体系，即天下体系和离岸平衡。同时还可以类比企业内部事务，流程，乃至具体到最小单位的工作。（小弟的处境大有不同。）
扯远了。简单说，就是事情需要有人管，一种事务的管理可以形成一种（需求的）核心。没有中心，发展就会分布不均。这种思路可以对应以对应任意一个阶段的实体。天下、国家、组织、家庭还有个人，也就是家国天下、天人同构。
整个结构就像分形，因此在原则上又和本体论（知识的最基本形式）和道生万物或流溢说（事物从某个源头派生）是一致的。进而一个问题，本质上就等于所有问题。结果就是，传统文化的确包含了所有。
扯太远了。其实就是说，这样的产业布局，是以反对经济自由为基础的。显然不适合某些人的自由市场理论。但是哪怕是最强调自由主义的国家，也不可能放弃政府调控，放弃产业政策，放弃主导升级。
可见，问题只是有些人被忽悠瘸了。中国基本上实现了／过西方经济学最想讨论的理想中的状态。不管是过分垄断还是过分自由。甚至是最小政府……市场环境，教育机会，充分就业，养老医疗，全部推出去市场化。
推想，未来一定会内卷成传统文化的形式（这里主要指商业），由于等级秩序完善，有中心协调发展，那么可以让所有人都有饭吃，不至于太惨。而且由于照顾创新，保持多元，不会丧失创新能力，问题只在于政府的管控。
但这是以不再有外部市场为前提才能实现的。而且和官商结合、封闭保守、吃国家吃到国家崩溃只有一步之遥。这就又回到所谓周期论了，不是指常见的那种，只是说复杂系统。
😄这符不符合讨论主题，瞎扯一些乱七八糟的 ？
通宝推：审度,家园 独裁的确是更有效率呀。 晋代的世家望族，唐代牛李党争，宋代与士大夫共治天下，明代的东南仕林，哪个是好东西？
家园 共天下有两种 士大夫的关键其实是（转型）社会中的衔接，钱穆的说法最为典型。当然在明清，又成为地方势力自治的基础。
宋、明以下之社會，與隋、唐以前不同。世族門第消滅，社會間日趨於平等，而散漫無組織。社會一切公共事業，均須有主持領導之人。若讀書人不管社會事，專務應科舉、做官、謀身家富貴，則政治社會事業，勢必日趨腐敗。其所以猶能支撐造成小康之局者，正惟賴此輩講學之人來做一個中堅。不是吹捧，是说士大夫的积极作用，实际上是补充了中间层缺失的秩序。
而我们一般所说的共天下，是指这种中间层的膨胀，侵占了上下层的利益。更准确的说法是只看瓶瓶罐罐的地方势力。一方面吃国家太狠，一方面对百姓太毒。
独裁也要一个完整的官僚体系，也要一个阶层来维持社会秩序的。所以问题不是独裁有效率，而是非党更有效率。也就是周而不比，各安其位。
这几乎是在吹捧等级制了，就算流动也是在吹捧等级制了。但是科层制，不管什么主义的，不就是等级吗。尽管可以有不同的结构，可以趋于扁平，但等级是不会消失的。
其实我只是想说，越科学越反动，反而是意识形态在让人不科学。
当然，我们也不能只看科学。
家园 我要跑题！ 现在社会发展了，各种兴趣爱好都出现了。
有人自己攒塑料挤出机玩，自己加工模具做塑料件；有的人买车床玩，加工小机器。我还局限于买坦克模型、“考证”的原始阶段。
这就说到塑料了，模型生产所谓的“惠州版”“东莞版”的挑剔。个人对于水口、推出孔位置的设置也会有所微词。这所谓的射出件，模具咋还能损坏了呢.……
马前卒说好吃和不好吃的西红柿的时候，就体现出了对于消费观点的某种批判，想要好吃的，得加钱，以前那种是对于农民的变相压榨。
- 复 我要跑题！
家园 模具当然全损坏 “射出”上港台说法，我们大陆称注塑。那模具也就一块铁，最普遍用45号，低要求的用A3的也有，要求高的用特钢。
注塑一般是高温高速高压力，还有频繁的振动冲击撞击，有时还有腐蚀性材料。所以模具有个使用寿命，而且寿命过程中，还要维修维护。
模具并不是简单的一个型腔，模具其实是一套精密的机械。
- 复 模具当然全损坏
家园 虽然有“射”的提示 对于高速还是缺乏认识。
不过对于损坏，看到的更多的是塑料件凸出来的细节、对应模具凹进去的细节部分更多，而不是想象的模具凸出来的细节的损坏。我总觉得这些算是工人操作的原因。
不过对缩胶的认识还是有一点的：模具设计不合理，太大坨
还有就是明显脱模的时候零件被扯歪了的情况，也应该是工人的原因。
家园 你这个情况正常呀 充模或脱模的原因也会导致，不一定是模具损坏。
充模是一个物料挤走空气取而代之的过程。模具凹陷处特别是小小的那种，充模不满，就会产生你所说的这种缺陷。
- 复 你这个情况正常呀
家园 突然有种阴阴的得意 我成功的歪楼到审老哥原本不打算说的塑料上了，哈哈哈
家园 倒不是不想说，是不想浪费河友时间 不浪费，就说呗。
注塑线速度我们倒是不怎么算，一般算每秒多少克。你有兴趣可以算，以某种高速机算，1.5孔径，每秒15立方厘米，不过一般注塑机数量级的少于这个数。
其实注塑我不熟，压延和挤出熟点。
手版我也不熟。一般手版有手捏，模塑和注塑。手捏和模塑（就是倒模）一般是硅胶或pvc塑溶胶（即糊树脂），捏好倒模后硅胶加热或不加热固化，pvc则要加热。
注塑的话，一般也不会用什么好材料，基本是通用料pvc，pp，pe，ps，偶尔用ABS。模具费用其实跟产量很大关系，只有卖得多卖得贵的才会用好模具，毕竟一个手版经常是一系列而不是一套模具。所以，要求别太高了。
不过手版真是有钱人的玩具，我老板买些小手版和一些起牌冒牌乐高，那个价格如果不考虑版权费的话，我是嘴角抽搐的，如果考虑版权费才那么贵的话，直接就想骂人，这钱赚得太过分了。
家园 吃过一次康师傅的老坛酸菜 平时最喜欢的还是康师傅的红烧牛肉面，看到康师傅出老坛酸菜，觉得新鲜，还有汪涵的那个广告（？），就吃了一次。
希望不要哪天又爆出牛肉面里牛肉是垃圾😨😨