主题：关于程朱理学、东林党的认识 -- ziyun2015
家园 谢三分兄，我看了黄一农教授的这篇文章 教会对民国至今的学术界，影响还是蛮大的。
家园 一、基本问题 之前因为解释和引用变得麻烦，其实就几句话：
本体论等于认识论，定义不同就是对象不同。不存在认识之外的客观对象（某物），定义决定了客观对象是什么，而不是客观对象决定了定义是什么。
就这么几句。
因为有人把所谓客观对象（某物、概念），当作独立自存的绝对实在。觉得我们的定义都是它的不同方面，进而无论发现多少新东西，都还是这个客观对象……意识不到它已经变了。
而真正的「客观对象」，是整个外部世界。某物其实是祂的部分描述（性质、谓述）。
对历史而言，我们在用定义框史实、用已知框未知、用价值框事实，然后发现新的史实。但是我们的定义不能等于史实本身，因为史实无限而人有限。我们只是发现了我们能发现的。
比如心学、东林党，并不存在一个独立自存的心学或东林党，而是由我们选择的定义，定义所能对应的史实组成的。就像我们都在做杂烩，但是挑的菜不一样，是一回事吗？
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这里的具体问题则是：
由于某物（心学、东林党）并未明确规定，你说的那些方面（思想、行动、地主、运营）放到同一个材料上会起冲突，导致无法论证。这源于你事先就认为那些方面是冲突的，比如思想。或者就是那种定义，比如程朱、利益集团。可考察史实可以发现，这些说法想要成立，就必须抛弃从这些方面论证。比如不能再从思想交际判断了，也得把附和政见的扔掉。
这是执于未观之先。容易固执己见。
全面批评也是如此。因为只有从他们的定义出发才有所谓好坏半参，可他们的态度本身就值得考量。比如往往不分主次。就像前面的例子，你说某人坏是因为他干了什么，他非得去讨论他的高矮，然后把高矮和干坏事当作同一等级的事情考量，结果自然是有好有坏。
这是以外物求知者。容易多元虚无。
但是对心学来说，我们要找到能分出主次的更高价值才行。对于那些人来说，必然是不全面的。可是全面本来就不存在。而分出主次，有些定义必然要搁置（有些性质必然是无用）。
因为以上两点，我才觉得你没看懂心学，因为都是心学讲过的。至于态度上的，比如坚持批判、务实，还有抗击坏的思想，不用心学也会这样。
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题外以上还是可以用心学、理学、现象学等解释。除了体用不分、心外无物、知行合一、格物致知、穷理尽性以外，还有月映万川。你是月，史实是万川。是你决定了历史被照亮的部分。或者，理是月，世界是万川。至全的理（知、道、超验主体）就是我们所能认识到的全部客观世界。反过来讲，客观世界是由道理，是由你所生成的。这样即是主客二分，也是主客不分。所以觉得心学、理学唯心的，是误把西方实体观念带进去了。人家的某物，是谓词而非实体（是描述界定而非独立自存），从未有过唯心。除非说的这个心是指纯粹意识或者人的信念。
家园 东林党与天主教的关系 之二 通过谈论东林党北京分部与天主教堂“背靠背”这个事实，昨天又发现了另外一个很让我吃惊的事实：迫害死李贽的两个东林党党棍都加入了天主教！
最早知道李贽，是看黄仁宇的《万历十五年》，引起了兴趣。按照维基百科和百度百科的介绍，李贽是心学派的代表人物，对中国的传统观念特别是程朱理学进行过猛烈的批判，对政治改革家张居正则大力褒扬。因此受到了“保守士大夫、官僚地主”的迫害，流离失所，最终被抓进监狱，以自杀而结束自己的生命。
迫害李贽最著名的两个人物，一个叫冯应京，一个叫张问达，都是东林党。冯“在湖北以“维护风化”为名弹劾泉州思想家李卓吾，又指使歹徒焚毁李卓吾所居之龙湖芝佛院，毁坏李预为藏骨的灵骨塔。后因案入狱，以利玛窦劝告，归依天主教。”张问达“上疏弹劾李贽（抓捕了李贽），说李贽刻《藏书》《焚书》等作品，“流行海内，惑乱人心。”张问达指责李贽“以吕不韦、李园为智谋，以李斯为才力，以司马光论桑弘羊欺武帝为可笑，以秦始皇为千古一帝”。”
复旦教授李天纲说“冯应京被视为东林运动的先驱（惜乎没有上东林点将录），通过利玛窦《交友论》、《二十五言》等西方式的道德哲学，坚定了他政治态度，并差最后一步而没有加入教会，成为教徒。相似的情景发生在后来的叶向高、邹元标、张问达、冯琦等东林人物身上。”而维基百科和百度百科都说“入镇抚司狱，拷讯关押，利玛窦多次去狱中探视，狱中皈依天主教“。冯应京入狱，是因为他煽动、破坏万历皇帝派出的矿监和税监，所以被收拾。
至于张问达，李天纲的意思也是说他只差最后一步没有加入教会。但是李天纲回避了张问达的儿子张敬一，是明确记载为汤若望在陕西发展的第一批教徒，教名保罗。因此张问达极可能和叶向高一样，是隐瞒的天主教徒。
看起来很有必要继续深挖一下东林党和天主教这种带路党的关系。
家园 二、谈论这里 简单部分
一、正如之前所说，江南教区出身的官员有没有考虑过？尤其是是谁推动天主教传播的？
二、张居正打击心学是为什么？他打击的是我们所说的心学吗？为什么他欣赏还要打击？
三、邹元标是江右王门，算是心学门下的。这种双重属性的不少，我们该怎么判断身份?
四、徐光启、邹元标等人的观点是补儒易佛，儒学为核心，那么他们是儒家还是天主教？
五、李贽对利玛窦有什么评价？王门名士邀请利讲学，援助传教、进京，出于什么目的？
六、李贽皈依佛教、大讲禅学。为什么还算王门？被忌惮的是心学部分，还是禅学部分？
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复杂部分
一、东林党（政治）的核心在于江南利益集团。
二、江南是明代佛教中心，和魏忠贤什么关系？
三、浙中、江右、南中三大王门均为江南地区。
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价值部分
一、四教主要功能是提供秩序或者说合法性的来源。
二、作为党同伐异的江南利益集团的东林党是垃圾。
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猜测部分
一、这算不算江南内部斗争？
二、有没有多面间谍？
三、谁的利益？
四、如何保障利益？
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还是那一句，你说的还是成立的，或者想要成立也是可以的。就像程朱东林人士迫害心学人士，这当然是成立的。但这是从人倒推，和其他属性比如思想、地域的关系需要另外证明。你的问题在于，同样的论证方式，心学不会比东林好到哪去，尤其是和佛教、耶稣会的关系。我也觉得心学是好的，东林是坏的。所以邀请、援助是良好动机、士人风范。这没有问题。问题是又是如何判断东林不是的？如果后来是，当时怎么不是？如果结果是（耶稣会得逞），王门怎么不算？
所以这就是双标。不是说你的观点有问题，而是你的方法无法分辨出事实到底如何。完全凭借先于事实的一个价值判断。而这个价值其实也是某种事实分析的结果。
所以可以看到，你用的材料不是百科就是简介，意思并不清晰，就像电费那贴“媒体的表达都是简略的”，容易忽略具体事实。
最后还是重复两句：我可不反对心学，在河里为心学辩护过好多次了。同样的，东林是垃圾我也说过很多次了。
家园 无法评论 1、道释发展是必然的。因为儒家太过在意实际运作，而很少涉及价值问题。这样的儒家只能说是技术官僚，而不是所谓士人。
2、佛道在明清政治中的地位一直有限，问题在于儒教试图成为垄断文化权威，同时后宫、宦官等一直利用佛道干政，所以敌对。
3、早期传教的策略是援引四书五经，所以就算真信，其实质也需要重新考量……毕竟天主教也是空谈大师。
4、科学技术的关键是能用来干什么，反映出什么样的价值趋向。因此道德伦理和科学技术实际上是一回事。
5、宗教问题可参考崇祯的选择。
通宝推：审度,- 复 无法评论
家园 谢月兄意见，如果把问题专注于： 1、东林党北京分部与天主教堂紧挨、且后来合并为一体，是否是证明两者有很多隐秘的联系的铁证？因为挨在一起，就可以在后门彼此出入，避免锦衣卫等耳目机构监视。
2、由此引发第二个问题：东林党和耶稣会交流联系，为什么要在京城采取如此隐秘的方式？目的是什么？他们都交流了什么？
3、东林党特别是核心人员，虽然固执，但并不傻，他们应该看得出耶稣会传教士是利用“四书五经”来达到他们传教的目的。是不是这样？
4、据说东林党刘宗周为首，极力反对朝廷采用西方的军事技术/人员合作，这与东林党与耶稣会传教士在北京的“亲密联系”，形成了强烈反差，这是不是值得研究、注意？
另外请教月兄、阴兄，是否了解东林党有像指斥佛教类似的指斥天主教传播？还是一直对天主教在中国的传播‘不言不语’？
家园 侧面证据，难以实证。 1、实际上“不用”这么隐秘，人家交往就是公开的。猜想避免锦衣卫之类纯属想多了，这么明显的“联系”，你知道，锦衣卫不知道？
2、同上。这只是侧面证据，用来证明动机很困难。
3、读书人都看得出来。问题在于是否尊重或者说兼容原有的信仰传统，“教”是什么并不重要。佛教进来也有这个过程。
4、没有形成反差，假如你按照你的说法，也就是道德伦理层面而非科学技术层面的话，这是正常现象。
其实问题在于西方的军事技术并未先进多少。枪炮领先，但有限。组织方面，人西方刚学会集体操练。作战方面和中国差距也大，不管是地形、规模还是城防。总之，学习的意义不大，假如你说的是纯军事领域的话（主流看法是军事大分流发生在十八世纪后期）。而且这涉及军政内情，合作并不是那么简单。
当然，如果把技术合作扩宽到所有领域，问题相当明显。但当时的技术并不能带来多大进步，反而会削弱自己的地位。前者阴霾兄的帖子里有很多讨论，后者则侧重于行政方面的权威。
5、佛教和天主教的问题不是一回事。佛教主要是内宫、宦官等势力的问题，前文已经说过。天主教可以视作借力打力或者另起炉灶。
家园 非也，东林党与耶稣会有这么密切的联系，不总是公开的 如果不是这位复旦（北大）教授李天纲，以赞许的角度来描述东林党和耶稣会的交往，我和大多数历史阅读者还真不知道东林党北京分部和南堂挨在一起这么个事实。
天启初年，东林党在北京“众正盈朝”，势力大得很，可以选择作为北京分部的地方也多得很，但是他们就偏偏选择了看起了在另外一条街、实际上和天主堂背靠背这么一个地方。
其次，天启初年是什么时候？是辽东战事非常紧张的时期：先是东林党袁应泰丢了沈阳、辽阳，后又丢了广宁，两处都报告有内奸活动，因此北京城里的宵禁是非常严格的——但是背靠背的两处院子，就可以不受限制地夜晚也可以随时往来——这是很‘有趣’的事！
家园 多看明末研究就知道了 最近还有佛教研究提到当年天主教的问题。
其次，我上面说“借力打力”和“崇祯的选择”，就已经把问题弄得不简单了。但这不是暗地里，是明面上的较量。
然后，第二段真的是想多了……势力大就什么都行吗？尤其京畿之地？密谋往来和地理的关系有多大？佛道势力是靠挨着佛寺道观实现的吗？
主要这都是侧面证据，要有直接证据才能论证，不然只是猜想。尤其是对批评东林党这个目标而言。
另外年代很重要，这里说的侧重于16世纪。
家园 月兄提出了一个前所未闻的观点：东林党反佛教的原因 是因为“内宫、宦官势力的问题”！
从两宋程朱理学起，东林党PK心学，说心学吸纳了很多禅宗的东西。明代顾宪成们复兴东林书院，起因也是“卫道”——因为阳明学说已经严重威胁了程朱理学的专制统治。我曾追问包括月兄的很多朋友：东林党骂心学“平时袖手谈心性”究竟可以具体到哪个心学派的官员？似乎一直也没有得到具体人物的回答，因为李贽虽然最近于这种指控的形象，但是他既不是当朝官员，也早在万历中就被东林党人迫害致死，实在与明末倾覆挨不着边。
所以月兄此处的观点：东林党反佛是因为太监信佛，的确是前所未闻的说法。
利玛窦、汤若望都是耶稣会的传教士，耶稣会也是针对欧洲（特别是北部欧洲）宗教改革运动而起。从这点看，与明代的东林党很类似。都是以卫道（保守）为使命、都是要斩杀异端，彼此在这两点上惺惺相惜，相互取经，看起来是合理的。
月兄是否也没有找到东林党（包括进入清朝后的东林复社遗存）有任何反对天主教的文章传世吧？到清朝初年罗马教堂禁止中国教徒崇拜祖先、而导致清廷也回击禁止传教的事变前后，程朱理学人士可有反对天主教的文章？河友如有知道，请指教，先谢。
院落相邻，会有什么联系和联想，古代当代都有很多故事：比如炸馆事件后，帝都新修的米国大使馆，就与以色列大使馆挨在一起。但是彼此院子中间有街道，能联想到的是彼此挖个地下通道是很方便的。陈瞎子被带出境，是直接米国使馆车辆装载？还是犹太人先载入、米国再载出境外？现在也不好说。
家园 这是常识 我记得之前讨论的时候说过佛教的问题：
首先，佛教无父无君、地主供养、教外而治，打破了汉人的伦理基础、身份认同，影响政治经济，造成社会分裂。
其次，佛教倾向于个人内省、出世修行、以理为障，容易消解根本价值和社会规范，容易个人主义和流于空谈，也即“空谈心性”。陆王被批判为禅也是这个原因。另外，空谈心性包括程朱，参考颜元。
然后，佛教经常用于维护统治、确立帝王合法性。且不论帝王是否佞佛，女主崇佛乃是常态。这是因为传统“儒家”并没有佛道那样“宽容”，给女性和宦官提供了信仰和救赎。这也可以从侧面证实，比如汉传佛教的兴衰一直和政治局势有关（不依国主则法事难立）。
以上三点，都是从结果或者说实际表现、社会作用上讲的，佛教当然不止这一面。但是对国家统治、官僚行政或者说政治共同体来说，这些都是切实的问题乃至威胁。并不能从“真正含义”、“部分派别”等角度反对。
前两点自佛教西来就有，“传统儒家”强调道德实践和经世致用，必然是不能接受的。第三点是唐代以来的现实，利用宗教影响政治本就是人类史的常态。实际上这三点密不可分，有前两点就会造成第三点，有第三点就会造成前两点。总之，对儒家来说，“误国误民”。
另一方面，他们也把信仰宗教归结于统治问题，如「呜呼！是困苦饑寒之民假佛老以谋衣食也。……民不得服麻丝，食粟米果蔬鱼肉，故不暇明先王之教」。
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说到“卫道”，就像之前所说，你得分清是组织、学说，还是个人、实践。且不论空谈心性包含程朱理学，你的论点基于代表人物，而空谈心性指的是学说和实践，本就不是一个层面。何况之前说过泰山学派的问题，泰州后人的评价本就两极分化，仁者见仁了。
接着你说东林党反对天主教的证据，且不论两者定义，人家本就利用或赞同，反对的证据意义何在？况且利用赞同的也不是所谓天主教，而是天主教可以用来做什么，和天主教自身是两回事。然后前面说东林党，后面又说程朱理学，两者何时能直接等号？南京教案、历法之争、礼仪之争的反对者都是从哪来的？
最后是相邻，我提出的问题你并没有回答。这些不能只靠侧面证据。就算侧面证据好了，也要有多个而非一个。何况就像之前说，就算不相邻，有密谋或者合作也没影响，猜测这些有什么意义。
- 复 这是常识
家园 受月兄提示启发：要先看南京教案，再看‘挨在一起’的问题 东林党不仅是东林书院涉及的士子官吏，更包括东南大地主大商人（特别是海外贸易商人）。这正如今年的爱丁堡叛乱给大众的警示：当代东林党是官、学、商三位一体的团体。而古代的东林党也是官、学、商一体的特殊朋党。
因此，研究东林党对耶稣会/天主教的态度，也不能把东林党商人与海外贸易的利害考虑排除在外。而这正是现在东南大学教授/研究员所没有涉及到的部分。
还是从”南京教案“说起吧，算是和网友一起回顾一下”常识“：利玛窦采纳了人渣翟太素的建议，不装扮僧侣、而是打扮成”儒士“，从而大大推进了天主教在中国的传播：1605年，利玛窦获准在北京宣武门内采购了中式院落，算是设立了教堂。但是我们今天看到的南堂的西式建筑，是汤若望在清朝顺治七年建立的（后面再细说）。因此明代北京的“南堂”一直是中式建筑。
1610年利玛窦死后，在中国的天主教耶稣会传教士开始“放飞自我”，不断违法传教、扩大组织、并公开阻止信众祭拜祖先。1611年（利玛窦死后的第二年）耶稣会就违法在南京修建了一座西式建筑的教堂，这大概就是中国大地上第一座西式建筑。
1615年，一个叫沈㴶的到南京任礼部侍郎，他在到任后发现了南京天主教传教活动很猖狂，于是给皇帝上书，要求制止天主教传教。最终在万历的旨意和内阁方从哲的批示下，北京、南京的传教士被押回了澳门，南京的西式教堂被拆毁。
1620年，万历皇帝父子先后去世，天启皇帝继位。天启初年，东林党在朝廷中”众正盈朝“，天启二年就赶走了已经入阁的沈㴶。也就在这时，被赶回澳门的传教士，改了个中文名就又潜回内地继续非法联络、传教。
这个沈㴶，据记载在内书堂教过魏忠贤，所以一直和魏大官关系不错，并且在东林党倾巢出动的弹劾下，也没有被查出什么腐败事迹。今天的百度仍然没有此人的介绍，显示出当代东林党继续暗中把持着百度。为什么呢？因为此人的存在，会引起”魏忠贤当掌印太监却不识字“的疑问，且没有腐败问题。因此就连”阉党“的帽子也顾不上给他戴了。
沈㴶搞南京教案时，首先派兵围住了教堂，防止转移人/物。从后来的结果看，尽管有徐光启杨廷筠等“三大柱石”出面辩护，但是最终皇帝和内阁还是下达了驱逐令，这其中合理的逻辑就是沈㴶从南京教堂搜出了某种证物证据。
因此当1621年东林党元老邹元标在北京设立东林书院北京分部时，其特殊的选址应该就是“充分吸取”了南京教案的教训。
月兄承认东林党从无批判天主教传教士搞的东西对中国传统、包括儒家学说的冲击。其实这里还可以加上一点：崇祯煤山上吊前，也没有内官受洗成为天主教教徒。这些都会成为“常识”。
最后再思考一下：为什么清王朝会允许汤若望在北京建立西式建筑的南堂？因为是汤若望说服多尔衮、利用月食欺骗吴三桂等、从而“坚定”了满清贵族和汉族降官降将“大明运数已尽、大清奉天承运取而代之“之想法。有此因果关系，算是对汤若望的特殊奖励吧。
东林党和耶稣会的这种关系，能不能‘从侧面证明’”东林党就是带路党“？
顺便请教：有哪位河友知道：徐光启等究竟是怎么为天主教不允许中国信众祭拜祖先这个行为辩护的？
家园 徐光启王学出身 受业是如此，交际圈也是如此，推崇王阳明更不用多提（他个人反对的是后学），是不是说心学也支持耶稣会？
关键是论证思路有问题，你想要论证的，不需要你这个证据。尤其是身份问题，理学、心学，空谈、实学，东林、耶稣……即便是只从持有这种思想的人来说，也是不对等的。何况你总是把不同层面混到一起。
单说礼仪之争，之前天主教允许祭拜，后来不允许才矛盾激化。
内官问题……且不论之前已说的佛学，他们的身份，尤其是生理本身就很难和耶稣思想调和。而且即便如此，南明也有天主教身份的太监。
总之，你的论证强烈依赖于一个前提，那就是必有隐情，然而这点首先就需要证明，否则就会流于空谈。至于东林党，你假定了东林党是一个相对稳定，思想、行动高度集中的组织。这样才能完成“密谋”。然而，这样的东林党，是否存在，也首先需要论证。不是说想要这样的东林党做不到，而是一旦这样澄清，你就没法再用侧面证据了。比如你所谓的三位一体会就此消失。至少也会变成所谓部分东林党人或者部分阶级身份，没办法再用整体东林党去说明。再比如，按照“常理”，为了利益，东林党人为什么不要国家稳定？显然维护既有利益才更符合现实吧？说事后投降很容易，但事先肯定是不愿将权力拱手让人的。
东林党本身如何，我并不关心，问题是按照这样的思路，你想要什么结果，就能得出什么结果，太过随意。
- 复 徐光启王学出身
家园 谢月兄认真问难。“带路党”不是“事后投降” 比如去年的滴滴事件，柳青及其爹不是等到中国被米国打垮再投降，而是提前给米国送信息。今年的爱丁堡叛乱，也不是中国被打垮之后再投降，而是积极创造“混乱”、引入米国的“特效药”和“抗疫保经济经验”。
这两件我们亲身经历的事件，迫使我们重新审视我们以往的知识和认知。
作为国家政治，我们也理解到目前为止举措的慎重。但是作为大众，在卢沟桥枪声响起前，就开始认知调整、舆论准备，是不必等到法律意义上能确认“东林党是一个相对稳定，思想、行动高度集中的组织”，这才不是空谈。
历史其实是由很少的“无争议的点”+大量的“脑补”组成的。问题是专家们认为“脑补”是他们的特权，大众是绝无能力、条件、立场、经验等来“脑补”的。说白了，其实这就是程朱理学与阳明心学的（在认识论上的）不同：程朱理学坚持认知要通过士大夫们，要遵循程朱的“理”。而阳明心学则删除了“士大夫”这个环节，认为人人都可以凭心“认知”。
至于徐光启，今天发现就在不到一个月前，复旦历史教授邓秉元在澎湃发表了一篇《畸人徐光启：中西会通第一人是怎样炼成的》，其中讲了徐早年受心学影响、后期入教的有关分析，月兄不妨找来看看。
作为徐做官之外的活动，除了科技、翻译、天主教，月兄能否找出徐光启参与过哪些心学门派的活动？是否有类似为天主教辩护那样、为心学辩护的文章？
通宝推：审度,家园 我知道，问题在于材料和定义 分析现在当然容易，因为阶级利益看得清，材料充分。但对当时来说，是不存在这种超国界利益的，所有利益都需要本土才能实现。也因如此，事前事后的界定也是个问题。比如某地大地主阶级墙头草，还没等明朝崩溃就带路了，这当然是事前而非事后。但这依然是形势所决定的，和这里所说的16世纪有一定距离。尤其是你这里讨论的带路，涉及三方势力，而且是个人、组织和信仰三个层面的问题。需要一一证明。比如事后看事前在事实上形成了带路，但这是谁的行为，是否是主观意图，谁影响的，又到什么程度？
这不是理学和心学的冲突，请注意我“常理”加了引号，其实你就在用常理进行联系认证，所谓心的认识不过是就所谓常理猜想认定而已。和心学的认知完全两码事。心学主要是价值层面的认定，虽然内省偏向演绎，但依然需要充分考察事实，确认自己的推测没有问题。这也是为什么知行合一，毕竟光推测出来，和现实不同，甚至现实中没有，又有什么意义？
我这个例子旨在说出你并未分清人、组织和思想。就像以前说的。甚至就像之前帖子说的。程朱内部也有空谈，而陆王学内部也有实学，东林看上去是程朱，但许多人直接受业于陆王。东林偏向于思想而非组织，其组织是部分代表人士而非全部。不同学者学派的阶级利益并不是铁板一块，只是借用了当下有影响力的权威表达等等。乃至天主教信仰、东林、陆王三者都有务实之风故而同视，也有因为党派信仰故而敌视。如何判断说都是一回事？
这就是为什么前文说“不是说想要这样的东林党做不到，而是一旦这样澄清，你就没法再用侧面证据了”因为许多论证，只有保持概念模糊才做得到，一旦清晰，许多属性就不复存在或者需要重新讨论，并不是这样泛泛而论能够决定的。就像大家讨论一共二共时一样。即便确实有那种可能，没有证据也就没有意义。
再如之前所说“无法评论”、“东林如何我并不感兴趣”，因为根本没有可以讨论的材料，只有大量猜测。甚至不需要这些材料，你的论点也可以成立，那讨论这些有什么意义。所以才说“你想要什么结果，就能得出什么结果，太过随意。”
总之，问题是方法层面的，尤其是将两个事实联系起来所用的“常理”，首先就要经受反论和其他证据的检验，而不是上来觉得行就行。同时也可以寻找其他论证方式，而不是局限于这些“侧面证据”……这不就是现在河里互相指责带路的问题所在？除了少数有明显迹象的。
至于你想要通过这种讨论或者说论证表达什么价值判断，那就不是我能讨论的了。因为事实都没有，价值判断是没法给出来的。只能说不同问题的答案，比如明末党争加速国家灭亡，东林党人功不可没之类的。和这里无关。而程朱和陆王，之前早就回答过了。